Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
 Geplaatst: do 06 dec 2007 16:18 Onderwerp: |
   |
|
| bona fides schreef: | De Kelderluik-criteria komen uit een arrest van de Hoge Raad uit 1965 over een werknemer van Coca Cola genaamd Sjouwerman(!) die bij het bevoorraden van een café een kelderluik in het middenpad liet openstaan zonder de nodige beveiligingsmaatregelen te treffen, waarna onze Duch (toch?  ) er pardoes intuimelde en daardoor ernstig aan het linkerbeen werd gekwetst. |
Jaa! Nu je het zegt, wij hebben dat arrest ook gezien  ... Kan me alleen niet zo goed meer herinneren in welke context... 't Was een A'dams café he? (dat herinner ik me dan wel weer...)
Nu ja, als je het voorstelt als een praktijk die in principe niet toegelaten is, maar in de praktijk wel gebeurt, dan kan je inderdaad spreken van een impliciete toestemming en dan keer ik ook mijn kar  Behalve natuurlijk moest die buurman bvb al meerdere malen gaan klagen zijn bij ouders in de buurt over het gedrag van hun kinderen. Dan vervalt die theorie van de impliciete toestemming
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 16:51 Onderwerp: |
|
|
Met toestemming heeft het niets te maken. Met aansprakelijkheid van de ouders voor het gedrag van de kinderen ook niet. Het gaat er sowieso niet om of er iemand aansprakelijk is voor die fietsen of kinderen die voor de achterbanden van de auto liggen. Het gaat erom dat je (mijns inziens) in omstandigheden als deze voordat je de auto instapt even kijkt of je veilig achteruit kan rijden. De vragensteller gaf al aan dat dit vanuit de auto zelf niet te zien is.
Met jouw redenering zou je het recht hebben om een kind in jouw tuin neer te schieten als de ouders van het kind (na meerdere waarschuwingen) een fout begaan door het kind niet te verhinderen in jouw tuin te komen. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik begrijp dat je nu niet met deze redenering meegaat, maar het is wel de consequentie van jouw gedachtengang.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 18:33 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Met jouw redenering zou je het recht hebben om een kind in jouw tuin neer te schieten als de ouders van het kind (na meerdere waarschuwingen) een fout begaan door het kind niet te verhinderen in jouw tuin te komen. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik begrijp dat je nu niet met deze redenering meegaat, maar het is wel de consequentie van jouw gedachtengang. |
Hmz, daar ga ik niet in mee... Ik maakte het onderscheid met opzet. Het toebrengen van schade aan een ander, al dan niet opzettelijk wordt bij wet verboden. Gelukkig maar natuurlijk. Je sprak over het neerschieten van een kind dat in een tuin ronddwarrelt, om even de mensenrechten buiten beschouwing te laten (gruwelijk, maar puur rechtstheoretisch), daar is natuurlijk opzet mee gemoeid. Maar in deze casus is er geen sprake van opzet. Het gaat dus om onopzettelijke schade, maw een ongeluk. (1383 Belg. BW)
In dat geval wordt in NL aan de criteria uit het kelderluikarrest getoetst, in België aan het (inderdaad vagere) begrip "de goede huisvader" (wij hebben niets concreters dan dat). Één van deze criteria is de voorzienbaarheid van de schade (dit zit ook vervat in de Belgische toetsingsnorm): in casu moeten we dus onderzoeken of die schade niet voorzienbaar was en door wie. Je kan in casu discussiëren over het schadeverwekkende voorwerp: is het de wagen die de fiets beschadigd heeft of de fiets die de wagen beschadigd heeft? In realiteit zijn het de beide... Het juridisch vraagstuk bestaat er in om te vinden wie de grootste schuld heeft: degene die verantwoordelijk is voor de fiets, of degene die verantwoordelijk is voor de auto. En hierin ligt echt het enige punt van verschil in onze menig! Jij vindt dat de chauffeur had moeten uitstappen om te kijken of er geen moeilijk zichtbare obstakels of misschien zelfs een kind achter de wagen zou liggen, ik ben dan weer van mening dat een kind eerder niet zou blijven liggen achter een wagen die wordt gestart, en een kind dat nog te jong zou zijn om die reflex te maken, gewoon niet hoort te spelen achter een wagen (vind je zelf niet dat de ouders van dat kind onverantwoordelijk zouden zijn?). Verder bevond de chauffeur zich op zijn eigen oprit, waardoor hij er toch mocht van uitgaan vind ik dat er zich daar geen zaken bevonden die hij daar niet geplaatst had. Een persoon heeft de verantwoordelijkheid om zijn goederen niet op plaatsen te leggen waar ze potentieel voor anderen gevaarlijk kunnen zijn.
Het is toch logischer om de verantwoordelijkheid te leggen bij mensen die schade kunnen voorkomen door op te ruimen, dan bij mensen die schade kunnen voorkomen door paranoia te worden over allerlei objecten die overal kunnen staan waar ze voor hen niet zichtbaar zijn en bovendien niet redelijkerwijze verwacht worden...
Moest het nu gaan om een fiets die werd platgereden door iemand die in de stad geparkeerd stond voor een fietsenstalling, dan leg je natuurlijk de verantwoordelijkheid bij de chauffeur. Maar in dit geval...
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 19:30 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | Hmz, daar ga ik niet in mee... Ik maakte het onderscheid met opzet. |
Dat je een uitzondering maakte voor opzet had ik even gemist. Mijn voorbeeld was inderdaad niet goed.
| Quote: | | Het toebrengen van schade aan een ander, al dan niet opzettelijk wordt bij wet verboden. |
Al dan niet opzettelijk... waar wordt dan precies het onderscheid opzettelijk/onopzettelijk gemaakt?
Hoe dan ook, voor mijn argumentatie is opzet niet essentieel. Daarom het volgende voorbeeld. Als het in deze casus niet een kinderfietsje was, maar een kind dat voor de wielen van een achteruitrijdende auto zat te spelen, dan zou het voor de vraag of hij rechtmatig handelde of niet, volgens jouw redenering verschil uitmaken of de ouders van het kind een fout hebben gemaakt door het kind niet te beletten de oprit te betreden.
| Quote: | | ik ben dan weer van mening dat een kind eerder niet zou blijven liggen achter een wagen die wordt gestart, |
Helaas leert de krant mij dat dit soort domme ongelukken vrij regelmatig voorkomt.
| Quote: | | en een kind dat nog te jong zou zijn om die reflex te maken, gewoon niet hoort te spelen achter een wagen (vind je zelf niet dat de ouders van dat kind onverantwoordelijk zouden zijn?). |
Ik vind dat het voor de beoordeling van de vraag of de bestuurder een fout maakt (onrechtmatig handelt) niet uitmaakt of de ouders van het kind onverantwoordelijk zijn.
In een (andere) situatie waarin het waarschuwen van de ouders voldoende kan zijn als veiligheidsmaatregel in de zin van de eerder genoemde Kelderluik-criteria, zou het waarschuwen wel van invloed kunnen zijn op de rechtmatigheidsvraag. Maar zoals ik jouw redenering lees (misschien lees ik die fout, maar je stelt duidelijk de vraag of er "toestemming" is), is het enkele feit dat het kind of de fiets er lag door een "onrechtmatige daad" van het kind en/of de ouders, voldoende om de bestuurder van de auto te disculperen. Die redenering ("wat jij deed mocht niet, dus dat ik niet oplette kan mij niet worden aangerekend") gaat niet op.
| Quote: | | Verder bevond de chauffeur zich op zijn eigen oprit, waardoor hij er toch mocht van uitgaan vind ik dat er zich daar geen zaken bevonden die hij daar niet geplaatst had. |
Zie mijn afweging van de Kelderluik-criteria. Het enkele feit dat het om de eigen oprit gaat maakt nog niet dat je op je eigen oprit nergens voor hoeft op te letten.
| Quote: | | Een persoon heeft de verantwoordelijkheid om zijn goederen niet op plaatsen te leggen waar ze potentieel voor anderen gevaarlijk kunnen zijn. |
Klopt (weliswaar in mindere maten voor kinderen), maar dan kom ik weer op mijn stelling dat een fout van jou niet zorgt dat ik niet ook fout kan handelen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 21:12 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Quote: | | Het toebrengen van schade aan een ander, al dan niet opzettelijk wordt bij wet verboden. |
Al dan niet opzettelijk... waar wordt dan precies het onderscheid opzettelijk/onopzettelijk gemaakt? |
Zou kunnen dat het in het NLse recht anders is hoor, maar in het Belgische en Franse recht wordt het onderscheid gemaakt in de art. 1382 en 1383 Code Napoléon (=ons BW) 1382 is schuldaansprakelijkheid en 1383 aansprakelijkheid wegens nalatigheid.
| bona fides schreef: | | Ik vind dat het voor de beoordeling van de vraag of de bestuurder een fout maakt (onrechtmatig handelt) niet uitmaakt of de ouders van het kind onverantwoordelijk zijn. |
Daar had ik inderdaad nog niet aan gedacht... In België geldt de equivalentieleer, volgens dewelke iedere persoon hoofdelijk wordt veroordeeld tot vergoeding van schade indien aangetoond wordt dat een hem toerekenbare fout een oorzaak is van de schade. België is daarmee een uitzondering, in de meeste landen wordt gekeken naar de impact die de fout heeft gehad op de schade.
Dus als wordt vastgesteld dat zowel de automobilist als de ouders van het kind een fout hebben begaan, dan zullen ze elk voor de helft gehouden zijn de schuld te betalen. Dit tenminste als de rechter de casus niet opsplitst subcasussen: in het geval waar de fiets schade veroorzaakt aan de wagen en het geval waarin de auto schade veroorzaakt aan de fiets.
In het geval toch beide partijen aansprakelijk zouden worden gesteld, hoe zou de schadelast dan worden verdeeld in NL?
Maar volgens de TS heeft de wagen maar 30cm gereden. De fiets moet dus onzichtbaar opgesteld (zo'n fietsje is klein) zijn geweest direct achter de wagen. Ik moet zeggen dat ik onder deze omstandigheden de fiets hoogstwaarschijnlijk ook had platgereden... Wees eens eerlijk: wie niet?
Volgens mij kan de autobestuurder dus geen fout toegerekend worden, noch nalatenschap verweten worden...
Moest er een kindje heel stil aan het spelen geweest zijn meteen achter mijn wagen, dan zou hetzelfde kunnen gebeuren... vreselijke gedachte en ik zou een ongelooflijk groot schuldgevoel hebben. Maar zou je mij zoiets verwijten? Had ik moeten kijken of daar een kindje zat te spelen? Zou ik elke ochtend voor ik naar school of naar het werk vertrek moeten kijken of er geen kinderen meteen achter mijn wagen stilletjes zitten te spelen?
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 06 dec 2007 22:59 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | Zou kunnen dat het in het NLse recht anders is hoor, maar in het Belgische en Franse recht wordt het onderscheid gemaakt in de art. 1382 en 1383 Code Napoléon (=ons BW) 1382 is schuldaansprakelijkheid en 1383 aansprakelijkheid wegens nalatigheid. |
Hier is het één artikel. De onderscheiding schuld/nalatigheid komt mij wel wat wonderlijk voor. Art. 6:162 BW heeft betrekking op een onrechtmatige daad, waarbij die daad zowel een "doen" als een "nalaten" kan zijn. Daarnaast is er de vraag van de toerekening. Dat kan op basis van schuld/verwijtbaarheid, of "krachtens de wet of de in het verkeer geldende opvattingen".
Ik lees in "aansprakelijkheid wegens nalatigheid" geen complement van "schuldaansprakelijkheid", wat ik juist zou verwachten bij een verdeling over 2 artikelen. In mijn ogen kun je schuld hebben aan je nalatigheid, maar kan ook een "doen" niet te wijten zijn aan schuld en wel toerekenbaar zijn krachtens verkeersopvattingen. (Maatschappelijk verkeer gaat het natuurlijk over.)
| Quote: | | bona fides schreef: | | Ik vind dat het voor de beoordeling van de vraag of de bestuurder een fout maakt (onrechtmatig handelt) niet uitmaakt of de ouders van het kind onverantwoordelijk zijn. |
Daar had ik inderdaad nog niet aan gedacht... In België geldt de equivalentieleer, volgens dewelke iedere persoon hoofdelijk wordt veroordeeld tot vergoeding van schade indien aangetoond wordt dat een hem toerekenbare fout een oorzaak is van de schade. België is daarmee een uitzondering, in de meeste landen wordt gekeken naar de impact die de fout heeft gehad op de schade. |
In Nederland geldt in ieder geval hetzelfde als in België. (Nu is het in de casus een beetje anders, omdat het min of meer de ouders zijn die de schade lijden. Dan gaat het via eigen schuld. Er zou inderdaad van een deel eigen schuld sprake kunnen zijn.)
| Quote: | | Dus als wordt vastgesteld dat zowel de automobilist als de ouders van het kind een fout hebben begaan, dan zullen ze elk voor de helft gehouden zijn de schuld te betalen. Dit tenminste als de rechter de casus niet opsplitst subcasussen: in het geval waar de fiets schade veroorzaakt aan de wagen en het geval waarin de auto schade veroorzaakt aan de fiets. |
Waarom de helft?
In NL werkt het zo: stel A en B handelen beiden onrechtmatig waardoor C schade lijdt. Dan zijn A en B hoofdelijk aansprakelijk voor de volledige schade. C kan zowel A als B als beiden aanspreken op betaling van het volledige bedrag (hij kan natuurlijk maar 1x innen). Vervolgens kunnen A en B in de onderlinge verhouding elkaar aanspreken naar rato van de mate van schuld/toerekenbaarheid. Dat kan zijn ieder de helft, maar kan ook 90%/10% zijn.
| Quote: | | Maar volgens de TS heeft de wagen maar 30cm gereden. De fiets moet dus onzichtbaar opgesteld (zo'n fietsje is klein) zijn geweest direct achter de wagen. Ik moet zeggen dat ik onder deze omstandigheden de fiets hoogstwaarschijnlijk ook had platgereden... Wees eens eerlijk: wie niet? |
Juist daarom zeg ik: je moet even achter de auto kijken voordat je achteruit gaat rijden. Helemaal als er wel eens kinderen over de oprit lopen (ook al zouden die kinderen dat illegaal doen).
En ik zeg dit niet helemaal op "gevoel", maar ook op basis van een afweging van de Kelderluik-criteria. Als je in een auto stapt om achteruit te rijden, is het dan te bezwaarlijk om eerst even achter de auto te kijken? Gezien de voorzienbare potentiële schade? Hoe groot de kans is (hoe vaak daar kinderen lopen) weet ik niet, maar het staat in ieder geval dat er wel eens kinderen lopen.
| Quote: | | Zou ik elke ochtend voor ik naar school of naar het werk vertrek moeten kijken of er geen kinderen meteen achter mijn wagen stilletjes zitten te spelen? |
Dat is in ieder geval de vraag. Ik kom op "ja" . Maar goed, een ander kan na afweging van dezelfde criteria natuurlijk "nee" zeggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: vr 07 dec 2007 2:09 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Ik lees in "aansprakelijkheid wegens nalatigheid" geen complement van "schuldaansprakelijkheid", wat ik juist zou verwachten bij een verdeling over 2 artikelen. In mijn ogen kun je schuld hebben aan je nalatigheid, maar kan ook een "doen" niet te wijten zijn aan schuld en wel toerekenbaar zijn krachtens verkeersopvattingen. (Maatschappelijk verkeer gaat het natuurlijk over.) |
Goed gezien Onze prof Romeins Recht kan niet genoeg herhalen dat ons BW geschreven werd door idioten. Nederlanders houdt hij overigens in het algemeen ook niet hoog in de vaandel, maar voor Meijers - die een groot deel van het NBW geschreven heeft - heeft hij wel een boontje...
Misschien wat off-topic maar waar gaat dat begrip "verkeersopvattingen" over?
| bona fides schreef: |
Waarom de helft?
In NL werkt het zo: stel A en B handelen beiden onrechtmatig waardoor C schade lijdt. Dan zijn A en B hoofdelijk aansprakelijk voor de volledige schade. C kan zowel A als B als beiden aanspreken op betaling van het volledige bedrag (hij kan natuurlijk maar 1x innen). Vervolgens kunnen A en B in de onderlinge verhouding elkaar aanspreken naar rato van de mate van schuld/toerekenbaarheid. Dat kan zijn ieder de helft, maar kan ook 90%/10% zijn. |
Nou, dat komt juist door de equivalentieleer. Bij jullie geldt de leer van de adequate oorzaak (als ik me niet vergis). Ons Hof van Cassatie blijft vasthouden aan de equivalentieleer. Deze leer maakt geen onderscheid tussen een lichte of een zware fout - of je veel of weinig bijgedragen hebt aan de schade: je bent gewoon schuldig en je zal boeten samen met de andere schuldigen (en even hard dus ). Het is een zeer onredelijk criterium en België is bij de laatste landen ter wereld die het nog hanteren 
| bona fides schreef: | | Dat is in ieder geval de vraag. Ik kom op "ja" . Maar goed, een ander kan na afweging van dezelfde criteria natuurlijk "nee" zeggen. |
Moesten we allemaal het zelfde denken, het zou maar een saaie wereld zijn Ik keek net naar Gangs of NY en ben heel blij dat we in deze tijd vreedzaam over onze verschillen in mening kunnen discussiëren
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
PcDealer
Leeftijd: 47
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 164
|
| Geplaatst: vr 07 dec 2007 17:05 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | Gentleman schreef: | Hoe wilt u aan een rechter gaan 'verkopen'. Dat wanneer u met de intentie om achter uit te rijden, een kinderfiets waar u volledig over heen rijdt, niet kan hebben gezien?
U zou het moeten hebben gezien, u bent degene die volwassen is en een auto rijdt (wat verandwoordelijkheid met zich mee brengt). Die fiets is niet tegen uw auto aan komen rijden maar u bent over die fiets heen gereden. |
kinderfiets: 50 cm hoog, 70 cm lang
gemiddelde SUV: 1m80 hoog, 4 meter lang... de fiets had daar helemaal niet mogen staan. Als ie daar wel staat en zoals de TS erg onopvallend was voor een al dan niet gehaaste werknemer 's ochtends... kan al eens gebeuren dat je hem mee hebt, niet waar?
|
Met zo'n redenatie zijn alle boetes voor kapotte koplampen onterecht, want "ik heb haast, kan gebeuren". |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: vr 07 dec 2007 17:23 Onderwerp: |
|
|
| PcDealer schreef: | | Johny the Ripper schreef: | | Gentleman schreef: | Hoe wilt u aan een rechter gaan 'verkopen'. Dat wanneer u met de intentie om achter uit te rijden, een kinderfiets waar u volledig over heen rijdt, niet kan hebben gezien?
U zou het moeten hebben gezien, u bent degene die volwassen is en een auto rijdt (wat verandwoordelijkheid met zich mee brengt). Die fiets is niet tegen uw auto aan komen rijden maar u bent over die fiets heen gereden. |
kinderfiets: 50 cm hoog, 70 cm lang
gemiddelde SUV: 1m80 hoog, 4 meter lang... de fiets had daar helemaal niet mogen staan. Als ie daar wel staat en zoals de TS erg onopvallend was voor een al dan niet gehaaste werknemer 's ochtends... kan al eens gebeuren dat je hem mee hebt, niet waar?
|
Met zo'n redenatie zijn alle boetes voor kapotte koplampen onterecht, want "ik heb haast, kan gebeuren". |
In aanvulling daarop:
En als het geen fiets was maar een kind dan kon het natuurlijk ook wel een gebeuren?
Je argument is niet fundamenteel Jhonny. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: vr 07 dec 2007 20:31 Onderwerp: |
|
|
| PcDealer schreef: | | Met zo'n redenatie zijn alle boetes voor kapotte koplampen onterecht, want "ik heb haast, kan gebeuren". |
#1 redenering
#2 Het gaat hier om een feitenkwestie, de rechter beoordeelt die souverein... Je kan analogieën maken zoveel je wil, de feiten zullen altijd anders zijn en dus ook de uitkomst... Het gaat er niet om of het ja of nee is, het gaat om de theorie die achter de gedachtengang zit... zucht[/u]
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest.
Laatst aangepast door Johny the Ripper op vr 07 dec 2007 20:38, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: vr 07 dec 2007 20:32 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Je argument is niet fundamenteel Jhonny. |
Mijn argument is niet fundamenteel? Wat betekent dat dan?
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: vr 07 dec 2007 20:39 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | RonnyJ schreef: | | Je argument is niet fundamenteel Jhonny. |
Mijn argument is niet fundamenteel? Wat betekent dat dan? |
Jij reageert ookal selectief. Maar goed, het gevolg is dat je die zo omver kan walsen door een kleine (niet kernachtige) wijziging van de feiten.
Je redenering is dat deze automobilist in dit geval niet alles kon zien en dat dat nou eenmaal gebeurt en dat deze daarom niet schadeplichtig is. Zulke dingen kunnen nou eenmaal gebeuren.
Maar als er nou een kind (kleiner dan de fiets) achter stond i.p.v. een fiets zou je dan nog hetzelfde standpunt hebben? Feitencomplex blijft voor de rest gelijk. |
|
|
|
|
|
Johny the Ripper
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA):
Berichten: 60
|
| Geplaatst: vr 07 dec 2007 21:09 Onderwerp: |
|
|
| RonnyJ schreef: | | Je redenering is dat deze automobilist in dit geval niet alles kon zien en dat dat nou eenmaal gebeurt en dat deze daarom niet schadeplichtig is. Zulke dingen kunnen nou eenmaal gebeuren. |
Nee, mijn redenering gaat verder dan dat. Wat ik wou uiteen zetten is dat je een afweging moet maken tussen de last die de verhoging van de veiligheid met zich mee brengt en de voordelen die die last met zich mee brengt. Je kan inderdaad elke keer je achteruit rijdt achter je wagen kijken of zich daar geen kind of fiets achter bevindt, dan zouden er inderdaad minder ongelukken gebeuren, volledig mee akkoord. Als je de maximumsnelheid op de autostrade naar beneden haalt, vervangt door 5 km/u, dan zouden er ook véél minder dodelijke ongevallen gebeuren. Een vlinder die met haar vleugels slaat kan het verschil maken tussen het ontstaan van een orkaan of niet. Moeten we daarom alle vlinders uitroeien?
Mijn punt is: je moet kijken wat redelijk is. Het was naar mijn mening uiterst onwaarschijnlijk dat dat kinderfietsje van de buren achter die wagen stond... (nu, in België wonen we veel ruimer dan in NL en de mensen zijn ook geslotener, dus als het in NL een courantere praktijk is dat mensen hun spullen op de oprit van de buurman zetten, dan redeneer ik in een verkeerde context natuurlijk)
Maar nu een vraag voor jou: rij je met de auto? Beantwoordt dan deze vraag: heb je ooit al eens achteruit gereden met de wagen zonder eerst uit te stappen om te kijken of er zich een spelend kind achter jouw wagen zou bevinden? Want de mogelijkheid was reëel dat er zich op dat moment een kind achter jouw wagen zou bevonden hebben. Vind je nu dat je onverantwoordelijk hebt gehandeld in die situatie? Ze was reëel, maar (in het grootste deel van de gevallen) zeer onwaarschijnlijk. Toch? Is het dan niet redelijker om deze "fout" of "nalatigheid" als verschoonbaar te aanzien?
En in mijn ogen was de fout van de automobilist in casu verschoonbaar en die van de ouders van het kind niet. Jij kan daar een andere mening op hebben, maar de rechter beslist uiteindelijk souverein.
| RonnyJ schreef: | | Maar als er nou een kind (kleiner dan de fiets) achter stond i.p.v. een fiets zou je dan nog hetzelfde standpunt hebben? Feitencomplex blijft voor de rest gelijk. |
Inderdaad, daar heb ik al iets over geschreven:
| Quote: | | Moest er een kindje heel stil aan het spelen geweest zijn meteen achter mijn wagen, dan zou hetzelfde kunnen gebeuren... vreselijke gedachte en ik zou een ongelooflijk groot schuldgevoel hebben. Maar zou je mij zoiets verwijten? Had ik moeten kijken of daar een kindje zat te spelen? Zou ik elke ochtend voor ik naar school of naar het werk vertrek moeten kijken of er geen kinderen meteen achter mijn wagen stilletjes zitten te spelen? |
Volgens mij ben ik in deze niet burgerrechtelijk aansprakelijk. Er zou wel een strafrechtelijke zaak worden aangespannen tegen mij en de aanklacht zou luiden "onopzettelijke doodslag". In deze zaak zal de rechter dan opnieuw souverein beoordelen of ik gehandeld zou hebben als een goede huisvader, dit om te bepalen of ik de overmacht terecht mag inroepen of niet.
Nogmaals: de kans dat er op een normale werk- en schooldag een kindje achter je autobanden zit te spelen benadert nihil. Op een familiefeest oid zou ik inderdaad wel controleren. Maar in het geval dat de TS schetste blijf ik bij mijn mening...
_________________
De omnis Belgæ bravissimi … erant.
Res inter alios acta aliis neque prodesse neque nocere potest. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 0:51 Onderwerp: |
|
|
Ik kan daarin helemaal met je meevoelen, Johny!
De kern is denk ik hoe een rechter het indien zij te wijten is aan zijn schuld of aan een oorzaak welke krachtens de wet of de in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt in casu zou beoordelen.
Zijn de in het maatschappelijk verkeer geldende opvattingen dat je je er altijd eerst van moet vergewissen dat er zich niets achter/onder je auto die op de eigen oprit staat bevindt? Ik denk dat je daar een stevige discussie over kunt opzetten.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
RonnyJ
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 338
|
| Geplaatst: za 08 dec 2007 18:59 Onderwerp: |
|
|
| Johny the Ripper schreef: | | RonnyJ schreef: | | Je redenering is dat deze automobilist in dit geval niet alles kon zien en dat dat nou eenmaal gebeurt en dat deze daarom niet schadeplichtig is. Zulke dingen kunnen nou eenmaal gebeuren. |
Nee, mijn redenering gaat verder dan dat. Wat ik wou uiteen zetten is dat je een afweging moet maken tussen de last die de verhoging van de veiligheid met zich mee brengt en de voordelen die die last met zich mee brengt. Je kan inderdaad elke keer je achteruit rijdt achter je wagen kijken of zich daar geen kind of fiets achter bevindt, dan zouden er inderdaad minder ongelukken gebeuren, volledig mee akkoord. Als je de maximumsnelheid op de autostrade naar beneden haalt, vervangt door 5 km/u, dan zouden er ook véél minder dodelijke ongevallen gebeuren. Een vlinder die met haar vleugels slaat kan het verschil maken tussen het ontstaan van een orkaan of niet. Moeten we daarom alle vlinders uitroeien?
Mijn punt is: je moet kijken wat redelijk is. Het was naar mijn mening uiterst onwaarschijnlijk dat dat kinderfietsje van de buren achter die wagen stond... (nu, in België wonen we veel ruimer dan in NL en de mensen zijn ook geslotener, dus als het in NL een courantere praktijk is dat mensen hun spullen op de oprit van de buurman zetten, dan redeneer ik in een verkeerde context natuurlijk)
Maar nu een vraag voor jou: rij je met de auto? Beantwoordt dan deze vraag: heb je ooit al eens achteruit gereden met de wagen zonder eerst uit te stappen om te kijken of er zich een spelend kind achter jouw wagen zou bevinden? Want de mogelijkheid was reëel dat er zich op dat moment een kind achter jouw wagen zou bevonden hebben. Vind je nu dat je onverantwoordelijk hebt gehandeld in die situatie? Ze was reëel, maar (in het grootste deel van de gevallen) zeer onwaarschijnlijk. Toch? Is het dan niet redelijker om deze "fout" of "nalatigheid" als verschoonbaar te aanzien?
|
Ja, ik rij auto en heb ook rijles gehad waarin er werd verteld dat je altijd eerst om de auto moet lopen voordat je instapt. En volgens mij leren ze dat iedereen. Een kleine moeite (4sec) wat veel schade kan voorkomen. Die afweging die je maakt kan ik daarom ook niet volgen. Het autorijden op zich brengt al een hele verantwoordelijkheid met zich mee, waardoor jij als automobilist eerder aansprakelijk bent (in Nederland).
| Johny the Ripper schreef: |
En in mijn ogen was de fout van de automobilist in casu verschoonbaar en die van de ouders van het kind niet. Jij kan daar een andere mening op hebben, maar de rechter beslist uiteindelijk souverein.
| RonnyJ schreef: | | Maar als er nou een kind (kleiner dan de fiets) achter stond i.p.v. een fiets zou je dan nog hetzelfde standpunt hebben? Feitencomplex blijft voor de rest gelijk. |
Inderdaad, daar heb ik al iets over geschreven:
| Quote: | | Moest er een kindje heel stil aan het spelen geweest zijn meteen achter mijn wagen, dan zou hetzelfde kunnen gebeuren... vreselijke gedachte en ik zou een ongelooflijk groot schuldgevoel hebben. Maar zou je mij zoiets verwijten? Had ik moeten kijken of daar een kindje zat te spelen? Zou ik elke ochtend voor ik naar school of naar het werk vertrek moeten kijken of er geen kinderen meteen achter mijn wagen stilletjes zitten te spelen? |
Volgens mij ben ik in deze niet burgerrechtelijk aansprakelijk. Er zou wel een strafrechtelijke zaak worden aangespannen tegen mij en de aanklacht zou luiden "onopzettelijke doodslag". In deze zaak zal de rechter dan opnieuw souverein beoordelen of ik gehandeld zou hebben als een goede huisvader, dit om te bepalen of ik de overmacht terecht mag inroepen of niet.
Nogmaals: de kans dat er op een normale werk- en schooldag een kindje achter je autobanden zit te spelen benadert nihil. Op een familiefeest oid zou ik inderdaad wel controleren. Maar in het geval dat de TS schetste blijf ik bij mijn mening... |
Goed je kan er anders over denken, maar je argument wordt door die (vetgedrukte) opmerking al niet meer fundamenteel, het zou moeten gelden voor alles. In Nederland kan je trouwens met art. 6:162 BW de onrechtmatige daadsactie, als slachtoffer altijd de bestuurder van een auto aansprakelijk stellen, waarbij het in Nederland zo is dat zwakkere verkeersdeelnemers (fietsers en voetgangers) beschermd worden tegen gemotoriseerd verkeer.
Het gaat hier niet om een kans dat iets gebeurt. Zodra jij in je auto stapt dien je op alles voorbereid te zijn en ten alle tijde. Het moet niet zo zijn dat we van een autobestuurder mogen verwachten dat hij op bepaalde momenten tijdens zijn deelname aan het verkeer minder hoeft op te letten. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
