|
|
| Auteur |
Bericht |
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
 Geplaatst: wo 06 dec 2006 9:51 Onderwerp: |
   |
|
| Dahliya schreef: | | Ik ben het absoluut niet mee eens dat Sadam de doodstaf krijgt want dan zou je namelijk onrecht doen aan de Irakezen die vandaag de dag vermoord worden. Want de grote man die hier achter staat is George Bush. Als hij hievoor terrecht staat dan zien we wel verder wat de eventuele straf voor Saddam zou moeten zijn. |
Welke link zie jij tussen het nu vermoord worden van Irakezen en de misdrijven waar Saddam voor vervolgt wordt? En waarom precies vind je dat deze link betekent dat Saddam de doodstraft niet mag krijgen?
Bush is inderdaad deels verantwoordelijk voor de ellende in Irak op dit moment. Maar m.i. staat dat geheel los van de straf die Saddam moet krijgen voor misdrijven die hij lang hiervoor gepleegd heeft. Het enkele feit dat er er ook anderen zijn die misdrijven plegen betekent niet dat Saddam daarom niet de straf zou moeten krijgen die het beste bij de door hem gepleegde misdrijven past. Of dit ook daadwerkelijk de doodstraf is, is vers twee.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
 |
Dahliya
Leeftijd: 37
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 74
|
| Geplaatst: vr 08 dec 2006 22:06 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Dahliya schreef: | | Ik ben het absoluut niet mee eens dat Sadam de doodstaf krijgt want dan zou je namelijk onrecht doen aan de Irakezen die vandaag de dag vermoord worden. Want de grote man die hier achter staat is George Bush. Als hij hievoor terrecht staat dan zien we wel verder wat de eventuele straf voor Saddam zou moeten zijn. |
Welke link zie jij tussen het nu vermoord worden van Irakezen en de misdrijven waar Saddam voor vervolgt wordt? En waarom precies vind je dat deze link betekent dat Saddam de doodstraft niet mag krijgen?
Bush is inderdaad deels verantwoordelijk voor de ellende in Irak op dit moment. Maar m.i. staat dat geheel los van de straf die Saddam moet krijgen voor misdrijven die hij lang hiervoor gepleegd heeft. Het enkele feit dat er er ook anderen zijn die misdrijven plegen betekent niet dat
Saddam daarom niet de straf zou moeten krijgen die het beste bij de door hem gepleegde misdrijven past. Of dit ook daadwerkelijk de doodstraf is, is vers twee. |
Nou de Irakezen die vandaag de dag worden vermoord door het indirecte handelen van Bush. Hij was tevens de persoon geweest die the so called operation Iraqie freedom begon (=startsein van de ellende)
Bush is wat mij betreft verantwoordelijk voor deze gevolgen. Ik ben tegen de doodstraf omdat het gewoon ee primitieve straf is die niet past in dit tijdperk. Ik zie levenslang als de ergste straf die iemand opgelegd kan krijgen omdat je met de doodstaf daders er makkelijk mee weg laat komen(wat bereik je ermee?). Ik vind dat het veel belangrijker is dat zij geconfronteerd worden met hun daden.
PS: Saddam en Bush moeten natuurlijk los van elkaar gezien worden. Moet wel kwijt dat Saddam geen eerlijk strafproces krijgt en hij dus slachtoffer is van ongelijke behandeling.
_________________
...Het Ware Te Wensen...Dat Alle Mense Met Al Hun Gebreken Naar Zichzelf Keken...Dan Zouden Ze Het Laten Over Andere Te praten... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 26 dec 2006 19:02 Onderwerp: |
|
|
Wie telt er mee?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Volento Deo
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 4007
|
| Geplaatst: za 30 dec 2006 11:53 Onderwerp: |
|
|
Vanochtend om 05.55 uur (NL-tijd) is Saddam om het leven gebracht.
(edit: verscheidene berichten over de precieze tijd) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 30 dec 2006 17:12 Onderwerp: |
|
|
Uitgeteld...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 30 dec 2006 17:37 Onderwerp: |
|
|
Iraaks OM dus niet ontvankelijk in de vedere vervolging van dat andere feit?
Echt raar dat er niet meer protest is gekomen tegen die voltrekking van de doodstraf.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
X-force
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 32
|
| Geplaatst: za 30 dec 2006 18:10 Onderwerp: |
|
|
De doodstaf voor Saddam Houssein roept vele vragen op..
Allereerst is volgens het internationaal recht in beginsel onrechtmatig en verboden om een oorlog te beginnen ( art 2 lid 4 VN-handvest). Deze onrechtmatigheid wordt weggenomen als er een mandaat van de VN is ( art. 39 VN-handvest juncto 43-46 VN-Handvest) en/of als er sprake is van zelfverdediging (art 51 VN-Handvest)
Er was hier geen sprake van een mandaat van de VN..Er was veel onenigheid binnen de VN, met name Frankrijk en Duitsland waren tegen de oorlog in Irak. En er was geen sprake van zelfverdediging.
De Amerikanen zeiden dat een invasie in Irak gerechtvaardigd was omdat Irak banden had met Al Qaeda en dat er weapons of mass destructions in Irak zouden zijn.
Geen van deze argumenten bleken waar te zijn. De invasie in Irak was dan ook onrechtmatig.
Saddam Houssein is dan ook onrechtmatig gearresteerd door de Amerikanen.
De rechtbank in Irak is volgens verschillende deskundigen en advocaten meer een politieke rechtbank dan een onafhankelijke rechtbank. De Amerikanen hebben hier teveel politiek invloed op gehad.
Los van het feit dat Saddam Houssein procesrechtelijk flink gedupeerd is, kan met zich afvragen of het ophangen van iemand een geschikte straf is.
Er zij ook andere middelen en/of mogelijkheden beschikbaar om zijn leven te beeindigen. Zoals hem een prik geven of hem direct neer te schieten.
Bush, Blair hebben meer onschuldige dode slachtoffers op hun naam staan, dan Saddam Houssein. Alleen overheerst af en toe de economische en politieke macht boven het recht. Helaas. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 30 dec 2006 19:12 Onderwerp: |
|
|
De onrechtmatigheid van de Amerikaanse invasie staat m.i. redelijk los van het proces tegen Saddam. Zonder de onrechtmatige invasie van Irak zou de geschiedenis van Irak heel anders verlopen zijn. Dat kan volgens mij niet betekenen dat alle juridische betrekkingen in Irak nu nietig zijn, ook al zijn ze het gevolg van een lange keten van gebeurtenissen waarvan de onrechtmatige invasie een schakel vormt.
Het internationale recht lijkt het beginsel "male captus bene detentus" te kennen, of zich daar in elk geval niet tegen te verzetten. Hoe dan ook speelt het hier niet, aangezien Saddam is veroordeeld door een Iraakse rechtbank. Irak heeft het recht om een voormalig staatshoofd te berechten, ook voor feiten begaan in de uitvoering van zijn functie. Ik neem aan dat hij is veroordeeld op grond van wetgeving die al van kracht was op het moment dat hij zijn misdaden beging.
Of het proces helemaal eerlijk was is de vraag. Ik kan dat niet beoordelen. Maar van een echt schijnproces waarin de verdachte op basis van geheim bewijs werd veroordeeld voor feiten die hij niet kende, lijkt me geen sprake.
Het ten uitvoer brengen van de doodstraf blijft natuurlijk luguber. Maar dat een misdadig dictator is gestraft voor zijn misdaden vind ik positief.
Een goed uitgevoerde ophanging schijnt binnen een paar seconden tot bewusteloosheid te leiden. Andere methoden zijn niet noodzakelijk humaner, zoals in de VS pas weer is gebleken. Dat Irak in 2006 straffen uitvoert die in Nederland 60 jaar geleden nog werden toegepast, kan ik Irak moeilijk verwijten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
X-force
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 32
|
| Geplaatst: za 30 dec 2006 20:44 Onderwerp: |
|
|
De onrechtmatigheid van de inval van de USA staat niet los van het proces tegen Saddam.
De arrestatie van Saddam is direct het resultaat geweest van een onrechtmatig inval van de USA.
Dit maakt de daden die Saddam in het verleden heeft gepleegd niet minder erg, maar het geeft aan dat de internationale gemeenschap zich nu niet (wezenlijk) druk lijkt te maken over deze gevolgen.
| Quote: | | Zonder de onrechtmatige invasie van Irak zou de geschiedenis van Irak heel anders verlopen zijn |
Dit lijkt me duidelijk. Maar de Amerikanen hebben het er niet beter op gemaakt.
Sterker nog.. De Amerikanen hebben Saddam in het verleden flink lopen steunen. De Amerikanen waren bang voor de Islamitsche Revolutie in Iran en waren al heel blij dat Saddam anti-Iran was.
Dat een dictator of eenieder die misdaden pleegt gestaft moeten worden, daar ben ik ook voor. Maar er moet een eerlijk proces gegarandeerd zijn, zonder politieke inmenging. Bij het proces tegen Saddam was al duidelijk dat de Amerikanen de regels hadden uitgestippeld.
Dat Saddam geen eerlijk proces heeft gehad bleek uit rapporten van Amnesty International en Human Right Watch.
btw. ik ontken niet dat de Iraakse rechtbank de bevoegdheid moet hebben om Saddam te berechten. Ik juich dit ook toe.
Alleen de rechtbank moet in alle opzichten onafhankelijk zijn, ook in politiek opzicht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 30 dec 2006 21:11 Onderwerp: |
|
|
| X-force schreef: | | De onrechtmatigheid van de inval van de USA staat niet los van het proces tegen Saddam. |
Het staat los van de rechtmatigheid van zijn proces. Je geeft aan waarom je het niet netjes vindt wat de Amerikanen hebben gedaan, maar dat doet juridisch niet af aan het proces tegen Saddam.
Het is natuurlijk goed mogelijk dat het proces zelf niet eerlijk is verlopen, maar ik zie niet in waarom dat juist vanwege de onrechtmatigheid van de Amerikaanse inval het geval zou zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
X-force
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 32
|
| Geplaatst: za 30 dec 2006 21:59 Onderwerp: |
|
|
Dit is nou juist het probleem.
juridische normen in een onrechtmatige oorlog.
Ik citeer professor Nollkaemper:
''Als een morele regel of een politieke overweging een juridische regel buitenspel zou zetten, zou het juridische regel immer weinig houvast geven''
''Het is om deze reden dat de om politieke en wellicht morele redenen gevoerde oorlog in Irak in 2003 en 2004, met Nederlandse steun, een zeer schadelijke invloed heeft gehad op de internationale rechtsorde-het primaat van het juridisch domein is hierdoor fundamenteel bedreigt''
Allereerst wil ik duidelijk maken dat het proces volgens vele deskundigen oneerlijk is verlopen. De (on)rechtmatigheid van de inval doet hier niet veel aan af. Maar mede door deze onrechtmatige inval is Saddam gearresteerd.
Als de politie een woning van een iemand binnenloopt, zonder schriftelijke toestemming van een OvJ en ze nemen deze persoon mee, dan is er ook niet volgens de spelregels gehandeld en is dit dus onrechtmatig.
Door de inval in Irak hebben de coalitietroepen onder leiding van de VS soeverein gezag uitgeoefend over Irak. Irak was toen handelingsonbekwaam.
En omdat de Amerikanen Irak zijn binnengevallen en zij de spelregels bepaalde hoe het proces tegen Saddam moest verlopen, kan er niet gesproken worden van een onafhankelijk tribunaal.
De Amerikanen hebben hier teveel invloed op gehad. Had de (onrechtmatige)inval niet plaatsgevonden, dan zou Saddam niet gearresteerd zijn.
Zou er daarentegen sprake zijn van een rechtmatige inval, dan zou de onrechtmatigheid worden weggenomen.
Human Right Watch heeft in haar rapport geconcludeerd dat het tribunaal niet politiek onafhankelijk was van de USA. |
|
|
|
|
|
bertvanloo
Leeftijd: 82
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 196
|
| Geplaatst: za 30 dec 2006 22:31 Onderwerp: |
|
|
Had de (onrechtmatige)inval niet plaatsgevonden, dan zou Saddam niet gearresteerd zijn.
INDERDAAD .........
En de wijze van de te betreuren executie lijkt niets meer dan de cultuur van de regio.
_________________
Professioneel fotograaf & auteursrecht geïnteresseerd. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 31 dec 2006 2:08 Onderwerp: |
|
|
| X-force schreef: | Ik citeer professor Nollkaemper:
''Als een morele regel of een politieke overweging een juridische regel buitenspel zou zetten, zou het juridische regel immer weinig houvast geven'' |
Maar juridisch is er dus geen verband tussen die invasie en de berechting van Saddam, daar gaat het mij om. De invasie was onrechtmatig, ok. Maar de berechting van Saddam kan dan nog steeds rechtmatig zijn geweest. Er is m.i. geen juridisch dwingende norm (verband houdende met de invasie) die de rechter ertoe had moeten bewegen het Iraakse OM niet ontvankelijk te verklaren.
Als Nederland zegt dat de invasie rechtmatig was, omdat Saddam erdoor is opgeknoopt, dan zet Nederland inderdaad een juridische regel buitenspel. Maar de onrechtmatigheid van de invasie betekent niet dat met het berechten en opknopen van Saddam een juridische regel is geschonden.
Je kunt niet alles wat er nu in Irak gebeurt illegaal verklaren wegens een causa sine qua non verband met de invasie.
| Quote: | | Allereerst wil ik duidelijk maken dat het proces volgens vele deskundigen oneerlijk is verlopen. |
Dat sluit ik ook zeker niet uit, maar dit staat los van het verband met de onrechtmatige invasie.
Zou Saddam in jouw ogen wel door het Internationaal Strafhof mogen zijn berecht (aangenomen dat het ISH jurisdictie had)? Dan betekent dat dat Saddam's proces niet onrechtmatig is geweest vanwege de onrechtmatige invasie.
(Of het ISH hier jurisdictie zou hebben gehad hangt overigens nog wel van een paar dingen af, maar die problemen doen zich niet voor bij berechting door een nationale rechter.)
| Quote: | | De (on)rechtmatigheid van de inval doet hier niet veel aan af. Maar mede door deze onrechtmatige inval is Saddam gearresteerd. |
Maar die inval staat los van het proces. Er is geen fundamentele juridische norm geschonden door Saddam te berechten nadat hij is opgepakt
| Quote: | | Als de politie een woning van een iemand binnenloopt, zonder schriftelijke toestemming van een OvJ en ze nemen deze persoon mee, dan is er ook niet volgens de spelregels gehandeld en is dit dus onrechtmatig. |
Misschien volgens het Nederlandse strafprocesrecht.
| Quote: | | Door de inval in Irak hebben de coalitietroepen onder leiding van de VS soeverein gezag uitgeoefend over Irak. Irak was toen handelingsonbekwaam. |
In dat geval heeft de VS de plicht om de orde te handhaven. Dat kan inhouden dat de VS Irakezen moet arresteren.
| Quote: | | En omdat de Amerikanen Irak zijn binnengevallen en zij de spelregels bepaalde hoe het proces tegen Saddam moest verlopen, kan er niet gesproken worden van een onafhankelijk tribunaal. |
Internationale tribunalen hebben dan hetzelfde manco. Het opstellen van procesregels door een ander dan de verdachte zelf zie ik niet als een inbreuk van het recht op een eerlijk proces. Het gaat erom of de procesregels zelf de verdediging voldoende rechten toekent. Dat kan ik niet beoordelen. Het staat los van de invasie.
| Quote: | | De Amerikanen hebben hier teveel invloed op gehad. Had de (onrechtmatige)inval niet plaatsgevonden, dan zou Saddam niet gearresteerd zijn. |
Male captus, bene detentus. In ieder geval bepaalt het Iraakse recht of hier een probleem is, er is geen strijd met dwingende normen. Des te minder nu Saddam door Irak zelf is berecht. Want wat had de VS moeten doen als de aanhouding van Saddam onrechtmatig was? Saddam overhandigen aan de Iraakse autoriteiten...
| Quote: | | Zou er daarentegen sprake zijn van een rechtmatige inval, dan zou de onrechtmatigheid worden weggenomen. |
Dat volg ik niet. De Amerikanen, als (illegale) bezettingsmacht van Irak, konden daar toch legaal handelingen verrichten. Zie Nollkaemper, "Kern van het internationaal publiekrecht", punt 516.
| Quote: | | Human Right Watch heeft in haar rapport geconcludeerd dat het tribunaal niet politiek onafhankelijk was van de USA. |
Om redenen die dan vermoedelijk los staan van het onrechtmatige karakter van de invasie. Let wel dat ik niet ontken dat Saddam wellicht geen eerlijk proces heeft gehad. Zeer zeker is het niet gunstig als je advocaten tijdens het proces worden doodgeschoten. Maar het gaat me om het verband dat je trekt met de onrechtmatigheid van de invasie. Dat verband is er m.i. niet.
| bertvanloo schreef: | | En de wijze van de te betreuren executie lijkt niets meer dan de cultuur van de regio. |
Irak loopt wel 60 jaar achter op Nederland, en dan?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 31 dec 2006 2:55 Onderwerp: |
|
|
Judging Dujail, het rapport van Human Rights Watch, lijkt ook in het geheel niet te refereren aan de invasie of de eventuele onrechtmatigheid van Saddam's detentie. Ik zie ook niet zo snel een beschuldigende vinger naar Amerikaanse invloed op het tribunaal.
Natuurlijk zou je kunnen zeggen dat de Amerikanen hun invloed juist hadden moeten gebruiken om de gebreken die aan het tribunaal kleefden bij de Iraakse autoriteiten aan te kaarten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eternity
Berichten: 35
|
| Geplaatst: zo 31 dec 2006 15:06 Onderwerp: |
|
|
Vond de laatste poging van Saddam H.'s advocaat, namelijk:
"Saddam is gevangen genomen naar aanleiding van de oorlog tussen Irak en de Verenigde Staten. Hierdoor is hij een krijgsgevangene / Prisoner of War. Internationale verdragen verbieden staten krijgsgevangenen uit te leveren aan de vijand. Dus de VS kan en mag Saddam niet uit leveren aan Irak ter executie"
Zeker goed gevonden en origineel. Het probleem in casu is DENK IK dat de VS hem terug geeft aan zijn eigen land, en de vraag moet worden gesteld of iemand's eigen land juridisch kan vallen onder "de vijand". |
|
|
|
|
|
|
|
