Content Syndication
|
|
|
|
| Als 2/3 van de Nederlandse bevolking kiest voor een Sharia dan moeten we dit accepteren |
| Ja |
|
48% |
[ 17 ] |
| Nee |
|
48% |
[ 17 ] |
| Geen mening |
|
2% |
[ 1 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 35 |
|
| Auteur |
Bericht |
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
 Geplaatst: di 22 jan 2008 12:20 Onderwerp: |
   |
|
| Marco Knol schreef: | | vismodel schreef: | | bla, bla, bla |
Wat een 5e kolonne geneuzel. U lijkt wel islamist. |
En dat leidt je af uit... 
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
 |
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2008 3:08 Onderwerp: |
|
|
Ik leidt dat af uit het feit dat vismodel in de tweede helft van zijn/haar pleidooi sterk pleit voor invoering van sharia-wetgeving, zij het bij wijze van experiment, waarbij hij of zij zich er tevens welbewust van is dat dit objectief geen schijn van kans heeft, maar het zou toch wel zo mooi en nuttig zijn. As if.
Tussen de regels door lezen is ook een kunst.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2008 9:33 Onderwerp: |
|
|
| Marco Knol schreef: | | Tussen de regels door lezen is ook een kunst. |
Constructieve reacties geven blijkbaar ook.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
vismodel
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 18
|
| Geplaatst: wo 23 jan 2008 10:21 Onderwerp: GENEUZEL? BEN 'SLECHTS' EEN ETHNOMETHODOLOOG-IST |
|
|
| Marco Knol schreef: | | vismodel schreef: | | bla, bla, bla |
Wat een 5e kolonne geneuzel. U lijkt wel islamist. |
Integendeel. Het draait om de vraag naar de functie van de rechter / rechterlijke macht.
Het is niet zonder rede dat zaken die onder de rechter zijn, niet door leden van de wetgevende macht en de relevante uitvoerende macht, van commentaar kunnen worden voorzien, zonder dat dit door een rechter in hun nadeel zal worden meegewogen, als een terecht te wijzen inmenging.
Recentelijk hebben we zoiets mee mogen maken in de Holleeder-zaak. Daar is de rechter nog erg coulant geweest. Van mij had de rechter hier behoorlijk strenger van zich af mogen bijten.
Het is niet zonder rede dat rechters voor het leven worden benoemd.
Dit vormt een van de meest fundamentele zaken van de moderne rechtsstaat.
Ik zal ook mijn visie neerleggen hoe een rechter idealiter zou omgaan met issues die worden gekoppeld aan oude religieuze brongeschriften.
Alles wat gerelateerd kan worden aan een metafysisch denkmodel, valt binnen de vrijheid van godsdienst. Echter waar de grens wordt gepasseerd van wereldlijke opvattingen, waar geen enkele verbinding met een metafysisch denkmodel in redelijkheid valt aan te geven, zal de rechter het volgende doen:
1. uitgaan van de wet, als uitdrukking van het ondanks de godsdienst-invloeden, maatschappelijke ontwikkelingsprocessen, waarbinnen ook godsdienstbeleving de kans heeft gehad een rol te spelen;
2. voorzover er van een nieuwe maatschappelijke ontwikkeling sprake zou zijn - en dan valt te doelen op de islam - zal voor de situaties waar geen duidelijke metafysisch-geestelijk verband kan worden gelegd met gedragingen of gedragsinstructies, naar analogie van de reeds binnen de maatschappij, doorlopen transformatie-processen, naar maatstaven worden gezocht, waaraan het daardoor ontstane rechtssysteem zijn legitimatie aan ontleend.
Men kan het volgende constateren t.a.v. het verleden: we herinneren ons de heksenprocessen en de aflatenpraktijken die voorkwamen in de tijd dat de kerk een dikke vinger in de pap hadden. Willekeur was schering en inslag. Over tal van zaken waarover binnen de kerkleren op manier A wordt gedacht, tot op de huidige dag, is een manier van denken B gaan overheersen, gevoed door tal van revolutionaire ontwikkelingen in de wetenschap. Slechts op punten waar het ingewikkelde terrein van het ontstaan van leven betreft, spelen er nog tal van zaken waar ook de wetenschap nog in het duister tast en waar men dus behoudend mee om behoort te gaan. Aan euthanasie spelen meer zaken van rechtszekerheid en bescherming van hulpbehoevenden een rol, dan enige argumenten binnen een kerkleer. Wat dit betreft is er een duidelijk spoor te zien binnen de maatschappelijke ontwikkelingen, waarbij de lijn van ontwikkelingen ingezet met het wetenschappelijke feitenonderzoek zoals dit voor het eerst helder naar voren kwam bij Galilei, geestelijk van een hogere orde aan te merken, dan het naar de letter van de letterlijke interpretatie in de kerkleren, lees de law in the books binnen de kerken.
De wetenschap gaat ook totaal anders om met die 'books' waarop de kerkleren zich baseren, vanuit een law in the books, naar de letter subjectief gekleurde interpretatie. De wetenschap zal hiervoor uitgaan van de ethnomethodologische benadering voor het ontstaan van een denkstroming die een serie geschriften heeft afgescheiden, waarvan de taal als dood moet worden aangemerkt. Men kan de auteurs er niet meer op bevragen. Dan moet men zijn toevlucht zoeken tot de meest geavanceerde methoden die de wetenschap te bieden heeft, die het fenomeen taal empirisch objectiveerbaar verklaren. En zulke metatheoretische, metataal verklaringsmodellen bestaan er in ruime mate, waarover geen enkele discussie mogelijk is. Zoals de appel van de boom valt, zo zijn er ook vaste wetmatigheden hoe alles wat meer is dan privetaal - het gebrabbel van een baby of kunstzinnige expressie - eenvoudig valt te verklaren. Zo ook uw opmerking alhier. Er staat bijvoorbeeld geen: inameoamnnbemdbane ewmsmaoenwnqwoenewn. Maar iets wat als een zin Nederlands valt te begrijpen. Het laat zien hoe geconditoneerd alle taalgedrag is. En die lijn laat zich ook doortrekken naar bv. geschriften als de evangelien. Ergens moet er een modus van taalbegrip kunnen worden gevonden, die alles daarin als geconditioneerd aanleergedrag, valt te verklaren. Laatik daar een voorbeeld van geven: gelijk loon is normaliter grote onzin. Wie op het heetst van de dag werkt zal meer loon behoren te ontvangen, dan de arbeider die wordt ingehuurd voor het laatste uur van de dag. Toch krijgen beide in de evangelien hetzelfde loon van de heer. Dat is dus zeer onrechtvaardig, tenzij men met als een allgorie opvat - niet naar de letter, maar naar de geest: dan staat daar: iedereen kan maar een loon verdienen: het hiernamaals. Tweemaal of honderdmaal hiernamaals is niet meer dan eenmaal hiernamaals. Of men nu jood is die de Wet van Mozes als eerste ontving, of men daarmee kennismaakt door de evangelien, de eerste, de joden zullen nooit meer Koninkrijk van God kunnen krijgen dan het koninkrijk van God dat ieder ander kan toevallen. Er is maar een loon dat de mens zich kan verwerven of kan toevallen. Hier heeft loon aldus niet betrekking op werk/arbeid in de gewone zin van dat woord, maar arbeid in een geestelijke zin; ergo, arbeid gericht op het beter kennen c.q. verstaan van de Wet Mozes c.q. het Verbond Isaac-Abraham, en daar in het handelen en spreken blijk van te geven. Is dit werk dan misschien het zoeken naar de beste interpretatiemethode? Het heeft er erg veel weg van. Hier vind men in ieder geval een schriftuitleggingsmethode/interpretatie van het eerstgeboorterecht, en wel een zuiver geestelijke interpretatie, met de allegorie van het loon. Het eerstgeboorterecht is weer iets wat typisch is aan het Abraham-Isaak verhaal. En op gelijke wijze kan men alle schriftpassages in de evangelien die vanuit een wereldse interpretatie naar de letter, volslagen ridicuul zijn, met een geestelijke interpretatie direct als een allegorie op leerstukken in de Thorah verklaren. Maar de mens is nu eenmaal geneigd tot het vleselijke begrip en verstaan, omdat dat de beelden zijn die zij kan plaatsen en het geestelijke is te abstract. Wat men eigenlijk de Islam verwijt, heeft men in het christendom en de westerse rechtstaat, nog nooit op zichzelf toegepast, in de omgang met religieuze teksten. Langs een andere weg heeft de westerse rechtstaat de kerkleren en de kerkinmenging overmeesterd: de wetenschap. En dan staat ook de wetenschap als enig middel open voor het bereiken van eenzelfde effect richting de letterlijke of vleselijke interpretatieleren van de teksten in de Islam. En die wetenschappelijke omgang naar de geest kent sinds enkele decennia ook een verzamelnaam: ethnomethodologie. Het sluitstuk op de taalspeltheorie benadering van Wittgenstein annex de verklaringsmodellen van Peirce en De Saussure in combinatie met Pawlow.
Nog een typisch voorbeeld: Zo ook bijvoorbeeld de broodvermenigvuldiging: als dat gewoon brood is, kan het niet. Maar als het geestelijk voedsel is, dan is het vertellen van bijvoorbeeld de relativiteitstheorie in een boek, dat door velen kan worden gelezen, een broodvermenigvuldiging. Iedere keer dat een ander er naar refereert vindt zo'n vermenigvuldiging plaats. In de kerkleren is er uiteraard geen plaats voor dergelijke geestelijke, ethnomethodologisch verklaarbare duidingen. Maar dan moet zij er dus ook niet raar van opkijken, als zij een keer zal worden ingehaald door de wetenschap. En dat is de ontwikkeling die gedurende de laatste twee eeuwen aan de gang is geweest, en waar een rechter zich door zal laten leiden. Op soortgelijke wijze zal de rechter zich dan ook op een analoog standpunt stellen ten opzichte van nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen die worden gevoed door de groei van het aantal aanhangers van de islam. De rechter zal dan anticiperen op hetzelfde wetenschappelijke transformatieproces, dat heeft geresulteerd in de wetten en de rechtstaatsopvattingen die thans vigeren, c.q. tot aan die nieuwe ontwikkeling vigeerden en het door de bril van die processen geneigd zijn te toetsen.
De vraag wordt dan: hoe stelt de rechter zich in de positie om zijn taak naar behoren te kunnen vervullen, met de wetenschap van de excessen die er in het verleden aan de moderne rechtstaat zijn voorafgegaan, door toedoen van de invloed van de kerkleren op de staat. En dan kan men uitgaan van een lijdelijke rechter of van een leidende of anticiperende rechter. De leidende rechter vult ambtshalve aan in het debat.
Maar in het debat heeft hij geen rol totdat hem de kans wordt geboden door een voorgelegd geschil. Daarom stelde Ter Heide voor dat de rechter idealiter ook gegeven zijn functionele benadering van het rechterlijke besliskundige afwegingenproces, aan een stukje educatieve broodvermeerdering zou doen, die verder gaat dan het bieden van jurisprudentie. Nu zullen er ongetwijfeld overleggen plaats vinden op diverse niveau's. In dat overleg zou vroeg vanuit die educatieve opvatting wellicht ook de suggestie kunnen worden gedaan voor pilotprojecten in de richting van een sharia-rechtsbank, teneinde als samenleving in het effect-aspect van rechtspraak, een functionele rol te kunnen vervullen.
Om de te verwachten verschillen in benadering van het ene rechtspraaksysteem en het andere eerst goed zichtbaar en duidelijk te kunnen maken, zal men zeer gebaat kunnen zijn bij goed vergelijkingsmateriaal, tussen de ene vorm van rechtskunde en de andere. Dan gaat daar een educatieve werking vanuit. We hebben het dan over een verkapte vorm van beinvloeding door de RM van maatschappelijke ontwikkelingsprocessen. En die component, namelijk het effectaspect dat de rechter in zijn rechterlijke afwegingenmethodiek, behoort mee te wegen, kan op die wijze worden bediend.
Dan doel ik uiteraard op een pilot voor een sharia-rechtbank. En zo wordt duidelijker hoe verschillend het ene rechterlijke afwegingssysteem anders omgaat met dezelfde feitenvaststellingen als het andere.
Wie hier goed kan lezen, zou mij eerder kunnen verwijten, een analist pur sang te zijn, die het vermogen tot analyseren ook serieus neemt, dan een islamist. Ik geloof in het bestaan van een hogere wet, die alle singulariteiten van de onbewijsbaarheidsparadox van Gödel, de constante snelheid van licht ongeacht de snelheid van de bron en het ontstaan van zaken tussen niets en de eerste oersoep, door zichzelf verklaart. Er zijn vragen waar geen wetenschapper ooit het antwoord op zal kunnen geven, simpelweg omdat men daarvoor onafhankelijk van het systeem moet kunnen waarnemen, en dat is eerst mogelijk als men zich op eigen kracht, zelfstandig los kan maken van dit systeem, door een onafhankelijk ander fysiek systeem te scheppen, etc., etc.. En wie daartoe in staat zou zijn, zal ook de dood hebben overstegen. Ik meen dat de kennis die ons meer bewuster heeft kunnen maken van al die singulariteiten, niet zonder reden is en de mens tot geestelijke reflectie behoort te stemmen, met als sleutelopdract: oordeelt anderen niet, opdat gij niet naar uw eigen oordelen, zelf geoordeeld zult worden, simpelweg aangezien niemand er nog in is geslaagd voor een uur op vakantie te gaan naar de dood, en vervolgens zijn lichaam weer op te pakken; m.a.w. niemand is alle wijsheid in pacht gegeven, en daarom is iedere instructie die niet door universele rechtsbeginselen die gericht zijn op maximale vrijheden van het genot van het bestaan voor eenieder, en in het bijzonder de zwaksten, is ingegeven, afkomstig van iemand die in overtreding is met de hoofdwet van de Wet Mozes: gij zult niet begeren wat van een ander is. Vertaald naar de dagelijkse praktijk: doet een ander niet, wat men wenst dat uzelve niet geschiedde. Iedereen die voor het wereldse / vergankelijke instructies uitvaardigd, is ofwel verkeerd verstaan en begrepen of kan per definitie geen profeet zijn. Als ik dan de auteurs of de woordvoerder in een religieus geschrift het voordeel van de twijfel zou geven, en daartoe ben ik in beginsel geneigd, dan zijn alle misverstanden in de gehele wereld te herleiden tot het eerste: woorden zijn niet goed verstaan en/of begrepen. En dat impliceert de ethnomethodologische benadering te gebruiken, om te proberen uitspraken historisch-logisch te kunnen verklaren, naar hun sociale en culturele tijd en plaats. Een hoge mate van relativisme is dan bijna per definitie voortdurend geboden. Alleen dan doet men recht aan woorden. Anders rukt men woorden uit hun verband. Wij zijn er tot op heden, op een enkele roepende in de woestijn, nooit in geslaagd dit resultaat te boeken voor de evangelien. Wie zijn wij dan om het beter te weten voor enig ander religieus oergeschrift! We kunnen alleen wijzen op onze transformatie-geschiedenissen die zonder de input van revolutionaire wetenschappelijke ondenkbaar zouden zijn geweest. Daarom kan in alle kwesties het westerse rechtssysteem slechts hoop putten, op enige vorm van consensus, door alles op alles te zetten op het onderwijzen van de ethnomethodologie (Saussure, Wittgenstein, Peirce), om die relativiteit die aan woorden dient te worden toegekend, voldoende onder de aandacht te kunnen krijgen en zo de Babylonische spraakverwarringen, te helpen uit de wereld te krijgen.
Ik zou dit geen geneuzel noemen, of kom voor de draad met dat suprasystematische lijntje, dat uitstijgt boven de ethnomethodologie? |
|
|
|
|
|
Inspirito
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 14
|
| Geplaatst: di 12 feb 2008 2:29 Onderwerp: |
|
|
| Volento Deo schreef: | Leuk topic, interessant onderwerp. Wat me wel opvalt is dat sommige mensen echt geen flauw idee hebben wat de Sharia is en/of inhoudt, maar er toch gewoon tegen zijn. Ik had graag gezien dat ze hun standpunt inhoudelijk zouden toelichten, maar dat zou te veel gevraagd zijn van mensen die hun Sharia-kennis baseren op tv-beelden. Ik vraag me echt af hoeveel mensen hier een boek gelezen hebben over de Sharia, maar dat nu ff terzijde.
Het is hilarisch om (voor iemand die wel iets afweet van de Sharia) te lezen dat men 'bang' is voor de Sharia, terwijl Nederland een land is dat nagenoeg voldoet aan alle regels van de Sharia. Wat?!?....Ja!
Nederland en de omringende landen voldoen voor zo'n 85-90% aan de regels van de Sharia. Dat is meer dan in sommige 'Islamitische' landen of landen die vinden dat ze volgens de Islam en de regels (Sharia) geregeerd worden. Er is geen één land op de wereld dat de Sharia voor 100% toepast, maar dat komt ook door culturele gebruiken (net zoals bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis geen Islamitische, maar een culturele gelegenheid is). Door dat te zeggen wil ik voorkomen dat men dadelijk ook stomme dingen gaat zeggen als: "willen wij wel een Lybië worden?" ofzoiets.
Om terug te komen op wat Donner zei: hij heeft gelijk. Met het huidige systeem kunnen we kiezen. Als je niet wilt dat het systeem gaat veranderen, moet je de mensen ook geen gelegenheid geven (daarover) te kiezen.
Boektip!: Maurits Berger - Islam tussen recht en politiek (Boom Juridische Uitgevers) |
Ben jij wel voor de sharia? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 12 feb 2008 10:43 Onderwerp: |
|
|
| Volento Deo schreef: | | Nederland en de omringende landen voldoen voor zo'n 85-90% aan de regels van de Sharia. Dat is meer dan in sommige 'Islamitische' landen of landen die vinden dat ze volgens de Islam en de regels (Sharia) geregeerd worden. |
Dat zou op zich niet hoeven te verbazen. Ik heb geen kennis van de Sharia, maar het lijkt me zo dat alle rechtsstelsels grote overeenkomsten vertonen. Dat geen enkel systeem er volledig in slaagt zijn uitgangspunten consequent door te voeren vind ik ook niet zo verbazingwekkend. We doen immers wel steeds alsof het recht één geheel systeem is, maar dat is het niet echt, althans niet zonder dat daar creatieve juristen aan te pas (moeten) komen.
Kan je ons wellicht vertellen wat de ca. 10-15% is die we nog 'missen'? Ik gok zo dat dat nu juist de regels/eisen zijn waarin ons strafrechtsysteem nogal afwijkt van de Sharia, maar omdat ik (zoals gezegd) daar geen kennis over heb, laat ik me graag voorlichten.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Inspirito
Leeftijd: 51
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 14
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 2:24 Onderwerp: |
|
|
| Volento Deo schreef: | Leuk topic, interessant onderwerp. Wat me wel opvalt is dat sommige mensen echt geen flauw idee hebben wat de Sharia is en/of inhoudt, maar er toch gewoon tegen zijn. Ik had graag gezien dat ze hun standpunt inhoudelijk zouden toelichten, maar dat zou te veel gevraagd zijn van mensen die hun Sharia-kennis baseren op tv-beelden. Ik vraag me echt af hoeveel mensen hier een boek gelezen hebben over de Sharia, maar dat nu ff terzijde.
Het is hilarisch om (voor iemand die wel iets afweet van de Sharia) te lezen dat men 'bang' is voor de Sharia, terwijl Nederland een land is dat nagenoeg voldoet aan alle regels van de Sharia. Wat?!?....Ja!
Nederland en de omringende landen voldoen voor zo'n 85-90% aan de regels van de Sharia. Dat is meer dan in sommige 'Islamitische' landen of landen die vinden dat ze volgens de Islam en de regels (Sharia) geregeerd worden. Er is geen één land op de wereld dat de Sharia voor 100% toepast, maar dat komt ook door culturele gebruiken (net zoals bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis geen Islamitische, maar een culturele gelegenheid is). Door dat te zeggen wil ik voorkomen dat men dadelijk ook stomme dingen gaat zeggen als: "willen wij wel een Lybië worden?" ofzoiets.
Om terug te komen op wat Donner zei: hij heeft gelijk. Met het huidige systeem kunnen we kiezen. Als je niet wilt dat het systeem gaat veranderen, moet je de mensen ook geen gelegenheid geven (daarover) te kiezen.
Boektip!: Maurits Berger - Islam tussen recht en politiek (Boom Juridische Uitgevers) |
Dan welk land dat vindt dat ze volgens de sharia gereegd worden heeft Nederland een hoger percentage 'sharia-wetten'?
Heb je de wetten in die percentage's trouwens 1 op 1 verdisconteerd? sharia zegt wel vreemdgaande vrouwen stenigen, democratische rechtsstaat zegt van niet.
Sharia zegt wel homofielen ophangen, democratische rechtsstaat van niet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 21 feb 2008 11:05 Onderwerp: |
|
|
| Volento Deo schreef: |
Boektip!: Maurits Berger - Islam tussen recht en politiek (Boom Juridische Uitgevers) |
 Ik ga dat boek maar eens bestellen, ik zie het wel vaker voorbij komen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 23 feb 2008 20:08 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | sharia zegt wel vreemdgaande vrouwen stenigen |
Nee, zo kort door de bocht ligt het allemaal niet. Maar ik heb geen zin het allemaal nog eens in kort bestek te gaan uitleggen en nuanceren. Doe gewoon als Michele en bestel dat boek en lees er ook andere boeken over. En via www.wrr.nl kun je ook het nodige tot je nemen (zoek onder pubicaties op het woord sharia).
En ter info: Volento Deo heeft al een tijdje geen eigen internet meer, dus zijn antwoord zal nog even op zich laten wachten, denk ik.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
vismodel
Leeftijd: 62
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 18
|
| Geplaatst: wo 27 feb 2008 12:59 Onderwerp: SHARIA BESTAAT ALLANG OOK IN NEDERLAND |
|
|
| Marco Knol schreef: | Ik leid dat af uit het feit dat vismodel in de tweede helft van zijn/haar pleidooi sterk pleit voor invoering van sharia-wetgeving, zij het bij wijze van experiment, waarbij hij of zij zich er tevens welbewust van is dat dit objectief geen schijn van kans heeft, maar het zou toch wel zo mooi en nuttig zijn. As if.
Tussen de regels door lezen is ook een kunst. |
SHARIA BESTAAT ALLANG OOK IN NEDERLAND
De volgende nuanceringen dienen door mij op mijn eerdere bespiegelingen te worden aangebracht.
E.e.a., nu mij is gebleken dat er vormen van sharia allang blijken te worden gepraktizeerd in vele West-Europese landen, waaronder Nederland.
Het handelt daarbij niet om door de wetgever in de wetgeving controleerbaar geinstitutionaliseerde rechtspraak, maar om een vorm van vrijwillige onderwerping aan het oordeel van een scheidsman, bijvoorbeeld een imam. Om hier mee adequaat om te kunnen gaan binnen de bestaande wetgeving van het parlement, zal men dus de bepalingen over dit soort tussen partijen onderling overeengekomen dan wel onvrijwillige intermediation-vormen, of mediation bij verstek - vaak zijn enkele getuigen daarvoor voldoende - zal men als wetgevende macht, alles wat over rechtspraak door scheidsmannen, mediation en dergelijke thans is geregeld, moeten evalueren.
Een evaluatie die erop is gericht om helderheid te bieden, welke rechtskracht positie aan dit type al dan niet vrijwillige imam-rechtspraak, dient te worden toegekend en een kwalificatie van de legaliteit van dergelijke vomen van mediation, op basis van opvattingen ontleend aan de bronnen van de Islam.
Laten we er een voorbeeld bij nemen:
man zegt tegen echtgenoot volgens de Nederlandse wet, ten overstaan van vier getuigen: ik verstoot u, ik verstoot u, ik verstoot u, etc., etc..
Voor de imam is daar de kous mee af en is de vrouw voortaan niet meer gehuwd met de man. Voor de Nederlandse wet ligt dat anders en is de man niet gehouden om bv. alimentatie te betalen. Het is nog steeds zijn echtgenoot.
Een ander voorbeeld is het erfrecht. Een moslim komt te overlijden en de fiscus hanteert voor alle kinderen, dus zonen en dochters, de regel van het wettelijk kindsdeel en belast op die basis, als er geen testament is. Maar de zonen gaan naar de imam en bij verstek van de dochter, die daar niet van op de hogte is gesteld, wordt die door de imam minder toebedeeld: zij krijgt de helft van wat haar volgens de wet zou toekomen. De dochter laat aan de fiscus zien dat zij minder heeft gekregen dan de fiscus aanneemt. De broers worden nu extra belast, op basis van de aanname van partiele verwerping van de erfrechtelijke aanspraken door de dochter. De broers worden dus voor het virtueel verworpen deel van de dochter, op basis van de imam-herverdeling, extra belast, tegen een hoger tarief, omdat dit gedeelte als een soort schenking van de dochter wordt aangemerkt, en het gemis aan successie hiermee wordt gecompenseerd.
Maar de praktijk is een andere: de fiscus wordt hierover in het ongewisse gelaten. De dochter krijgt zogenaamd wel waar zij volgens de wet aanspraak op maakt, en haar wordt naast wat zij volgens het oordeel van de imam toekomt, wat extra gegeven, om de fiscale claim an de fiscus te kunnen voldoen, zodat de zonen, voor het geweigerde deel, geen extra fiscale claim wegens compensatie van het gemis aan successierechten, zullen hoeven te voldoen. Hier vindt dan dus een schijnhandeling plaats die in strijd is met de wet.
De vraag is dan: hoe gaat de wetgevende macht, de wetgever dus, en de uitvoerende macht, de fiscus, hier mee om. Men zou als parlement bij de regering moeten informeren, naar dergelijke situaties en de getroffen oplossingen. Op basis daarvan zal men dus ingrepen moeten aanbrengen in de bestaande wetgeving, om deze vormen van sharia te kunnen inkapselen, en daar een sturende invloed op uit te kunnen oefenen, zodanig dat spanningen met de bestaande wetgeving en vormen van sharia-achtige mediations, aan voorwaarden onderworpen, met het oog op de rechtszekerheid voor alle mogelijk betrokken partijen.
Dit soort sharia-achtige mediation vormen, moeten natuurlijk door de onafhankelijke rechter kunnen worden getoetst en niet via ingewikkelde omwegen, maar transparant en controleerbaar voor de gedelegeerde van de bevolking in deze personen- en erfrechtelijke kwesties: de door het parlement controleerbare nationale overheid.
Deze mag men er als burger op aanspreken, te weten hoe zij met deze kwesties is omgegaan en omgaat en wat voor policies hiervoor zijn ontwikkeld. Misschien iets voor de PVV om zich dus druk over te gaan maken, maar wat eigenlijk al had moeten zijn aangekaart door alle andere politieke partijen, volksvertegenwoordigers.
Hoezo, leven we dus in een bananenrepubliek.
Vroeger hadden wij hier ook zo'n type rechtspraak, op pauselijke last: de heksenprocessen. Een paar getuigen volstonden, om iedere willekeurige persoon te kunnen elimineren. Dat verliep ook oncontroleerbaar door een onafhankelijke rechterlijke toetsing. Van deze geschiedenis lijken we niets te hebben opgestoken, zolang er sprake kan zijn van een vorm van religieus ingegeven rechtspraak die volstrekt oncontroleerbaar voor de volksvertegenwoordiging en overheid kan verlopen.
Nu beperkt het zich bij gebrek aan tastbare bewijzen van slachtoffers, die vaak de Nederlandse taal ook niet spreken, tot personen- en erfrechtelijke mediations, maar zo begonnen de latere heksenprocessen in dit land, ook. En dan wil de zittende oude politiek dus eigenlijk de klok terugdraaien als het de andere kant op kijkt en niet actief anticipeert op ontwikkelingen van vormen van religieuze mediation.
Vandaar mijn eerdere pleidooien om als experiment tijdelijk sharia in te voeren op vrijwillige basis. Maar nu er al dergelijke vormen van mediation blijken plaats te vinden, is men daar eigenlijk al te laat mee en rest weinig anders dan op het punt van bindend advies door scheidsmannen, regulerende aanpassingen te ontwikkelen om die vormen van religieus ingegeven mediation, in een specifieke categorie in te delen, die aan bepaalde vormen van toetsbaarheid en controleerbaarheid moeten voldoen, zoals registratie, en met toezicht.
Zolang men dit echter laat lopen en doet alsof er niets aan de hand is op dit punt van reeds bestaande sharia-achtige religieuze mediationvormen, maakt een en ander de demagogie die thans wordt bedreven door figuren als Jan Marijnesse richting de PVV volstrekt misplaats en een vorm van volksverlakkerij. Kennelijk acht de SP een nieuwe andere staat binnen de staat een minder kwaad dan mensen die opkomen tegen de mogelijke ontwikkeling van een nieuwe staat binnen de staat. Wie van deze twee is staatsgevaarlijker? Die voor de staat opkomt of die de staat eigenlijk geen moer uitmaakt. Eindelijk het ware gezicht van de SP. Men kan nu al voorspellen hoe er door de oude politieke partijen zal worden gereageerd zodra de PVV hier - de problematiek van reeds bestaande vormen van heimelijke bindende religieuze scheidsman-adviseringen tussen moslims - gerichte vragen over gaat stellen. Nog meer volksverlakkende demagogie vanaf de zijlijn. Maar zolang dat maar in het parlementaire debat plaats vindt en niet langs de zijlijn, is dat al een goede ontwikkeling, om zaken helder te kunnen krijgen.
Gaat de AIVD nu de journalisten van programma's als Nova voeden met casusmateriaal, om deze ontwikkeling aankaartbaar te maken in het parlement? Of krijgt zij de opdracht van de regering om hun licht daarop maar onder de korenmaat te houden?
Dit alles had natuurlijk al decennia eerder moeten zijn gebeurd. Nu weet niemand waar hij of zij eigenlijk aan toe is. Wil men belasting ontgaan of de hand lichten met de wetgeving, ten eigen voordeel: zorg voor voldoende getuige en maak u voor een dag moslim, om de mediation van een imam te kunnen inwinnen. Zie hier de rechtskundige groeimarkt van morgen. Kortom: als jurist gaat men interessante tijden tegemoet. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: wo 27 feb 2008 13:51 Onderwerp: |
|
|
Komt deze zeer lange post er niet eigenlijk gewoon op neer dat, omdat er reeds een bestaande praktijk zou zijn die op op onderdelen strijdig met de wet zou zijn, maar wel overeen zou stemmen met de Sharia, de wet deels irrelevant zou zijn geworden vanwege de met de wet strijdige praktijk? Simpeler gezegd: Het is het bovenstaande pleidooi nu dat de Sharia al bestaat omdat de daaruit voortvloeiende regels, desnoods in afwijking van de wet, reeds (min of meer) vrijwillig worden toegepast? Zo ja, dan past daar één simpele opmerking: Het feit dat velen dagelijks door rood licht rijden betekent niet dat het inmiddels toegestaan is dat te doen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 27 feb 2008 14:00 Onderwerp: Re: SHARIA BESTAAT ALLANG OOK IN NEDERLAND |
|
|
| vismodel schreef: |
Het handelt daarbij niet om door de wetgever in de wetgeving controleerbaar geinstitutionaliseerde rechtspraak, maar om een vorm van vrijwillige onderwerping aan het oordeel van een scheidsman, bijvoorbeeld een imam.
|
Ik zie niet in wat hier mis mee is. Zolang mensen zich aan de NL wet houden, staat het een ieder vrij zijn leven in te kleuren in overeenstemming met zijn levensopvatting. Voor sommigen hoort daar de autoriteit van een religieus instituut bij.
| Quote: |
Laten we er een voorbeeld bij nemen:
man zegt tegen echtgenoot volgens de Nederlandse wet, ten overstaan van vier getuigen: ik verstoot u, ik verstoot u, ik verstoot u, etc., etc..
Voor de imam is daar de kous mee af en is de vrouw voortaan niet meer gehuwd met de man. Voor de Nederlandse wet ligt dat anders en is de man niet gehouden om bv. alimentatie te betalen. Het is nog steeds zijn echtgenoot. |
Ten eerste vind ik het zeer de vraag of dit uberhaupt veel voorkomt in NL.
Ten tweede denk ik dat mensen een grote vrijheid toekomt waar het omgaan met relatieproblemen betreft.
Als dit voor de echtgenoten in kwestie inderdaad de waarde heeft van een echtscheiding, is het aan de vrouw (of de man) om stappen te ondernemen wat betreft het formaliseren van de echtscheiding en de alimentatie.
Voor de imams is een mooie taak weggelegd om de echtgenoten daarop te wijzen.
| Quote: |
Een ander voorbeeld is het erfrecht. [knip] Etcetera
|
Niet de imam regelt de verdeling van de erfenis, maar de notaris.
| Quote: |
Dit soort sharia-achtige mediation vormen, moeten natuurlijk door de onafhankelijke rechter kunnen worden getoetst en niet via ingewikkelde omwegen, maar transparant en controleerbaar voor de gedelegeerde van de bevolking in deze personen- en erfrechtelijke kwesties: de door het parlement controleerbare nationale overheid.
|
Alleen waar de wet wordt overtreden is het aan de rechter en de staat zich via het (straf)recht te bemoeien met het privéleven van haar burgers.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Chilleeh
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12
|
| Geplaatst: wo 27 feb 2008 22:27 Onderwerp: |
|
|
| Ik heb vorig jaar het vak Recht en Religie gevolgd op de EUR en dat was erg interessant. Zo gaf Maurits Berger ook een gastcollege over de Sharia. Wij hebben zijn boek 'Sharia, tussen recht en politiek' bestudeerd en dat kan ik iedereen aanraden. Google even op 'maurits berger sharia' en de eerste hit is een artikel wat Maurits Berger heeft geschreven, dit geeft in 8 pagina's een inzicht in zijn boek. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 27 feb 2008 23:46 Onderwerp: |
|
|
Daar is dat boek alweer 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: di 11 mrt 2008 15:07 Onderwerp: |
|
|
Dat boek van Berger is echt heel erg leuk om te lezen. Ik ben nu ongeveer op 1/3, en wil het volgende graag met jullie delen omdat het voor mij echt een eye-opener is:
De publieke discussie over de Sharia wordt getekend door miscommunicatie. De niet-moslims hebben daar schuld aan, omdat zij geneigd zijn alles wat met de Islam te maken heeft gelijk te stellen met terrorisme en discriminatie. De moslims hebben er schuld aan, omdat zij niet duidelijk zijn in wat zij bedoelen.
Men zou de Sharia gelijk kunnen stellen met ons concept van Rechtvaardigheid. De Sharia is het Pad wat God voor de mens heeft bepaald, zo gelooft de moslim. Via de Koran (het woord van God) en ook de Soenna (het woord van de Profeet) is bepaald hoe een mens goed en rechtvaardig moet leven.
Als je aan een moslim vraagt of de Sharia moet worden ingevoerd, zal hij of zij doorgaans volmondig ja zeggen. Als je vraagt wat de Sharia dan precies inhoudt, blijft het stil.
Als je een Westerling vraagt of de Rechtvaardigheid moet worden ingevoerd... zelfde verhaal. Wij staan allemaal achter het idee van rechtvaardigheid, maar het is lastig om daar concreet inhoud aan te geven.
De bronnen van de Sharia zijn in de eerste plaats de Koran en de Soenna, en verder de interpretaties die schriftgeleerden er door de eeuwen heen aan gegeven hebben. Het is een breed concept, wat behalve recht tevens politiek en religie bevat - iets wat voor Westerlingen moeilijk te behappen is.
De Koran en de Soenna geven bar weinig concrete instructies die juridisch gezien toepasbaar zijn. Over zaken als staatsinrichting, procesrecht en ook het strafrecht staat (bijna) niets geschreven. (Dit zegt Berger, ik wil niet beweren de Koran te kennen of begrijpen  ) Dit betekent dat schriftgeleerden, maar ook overheden, een hoop moeten interpreteren naar de eisen van de tijd, en ook een hoop regelgeving zelf moeten creeëren 'in de geest' van de Koran. Ook dit wordt Sharia genoemd.
Zie daar de bron van het eeuwige getouwtrek over de vraag of - in onze ogen onmenselijke - wetgeving nou wel of niet product is van de Islam. Ook cultureel en politiek bepaalde wetgeving krijgt het predikaat 'Sharia', maar of de Koran deze praktijken zou legitimeren is zeer de vraag. Denk hierbij aan het wel of niet handschudden met iemand van het andere geslacht, het wel of niet dragen van een hoofddoek, het wel of niet besnijden van meisjes.
En zie daar ook de bron van de miscommunicatie.
Als een niet-moslim een moslim verwijt dat de Sharia wreed, achterlijk en mensonterend is, raak je hem in zijn diepste overtuiging van wat een goed leven inhoudt. En je hebt feitelijk ongelijk.
Als een moslim een niet-moslim de Sharia wil opdringen, raakt hij de niet-moslim in zijn diepste overtuiging van een rechtvaardige samenleving op basis van de rechtsstaat. Althans, zo komt het over, want ook dat is niet per definitie juist.
Het betreft hier de verstrengeling van twee discussies: één over het ideaalbeeld en één over de praktijk.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
