|
Afdrukken Rechtenforum.nl -> Pro - Contra |
Geplaatst: wo 09 jun 2004 15:05—
|
@pieces: Over het democratisch gehalte is ook al als argument genoemd dat het volk via de volksvertegenwoordiging indirect wetten en strafmaten kan bepalen en op die manier heeft het dus ook genoeg invloed. Daar is naar mijn mening dus geen jury voor nodig...
Voor de rest ben ik het met je eens...! 
|
Geplaatst: wo 09 jun 2004 18:42—
|
@eva: Als het in Nederland was geweest, was ik het met je eens geweest: de soevereiniteit ligt immers bij de Koning. Echter, in België (en Frankrijk volgens mij ook, maar het staatsrechtvak dat daarover ging is alweer een tijdje geleden, dus ik ben niet meer zo into details) ligt de soevereiniteit niet bij de koning (cq regering), maar bij het volk zelf.
Alles moet zich dus aan het volk legitimeren. Ik geef gelijk toe hoor, het ik ene miniminimini en ook nog psychisch verschilletje, maar als je het naast elkaar zet en wat gaat chargeren...: NL: Wij kiezen wie de baas is B: Wij zijn állemaal élk de baas, maar omdat zóveel bazen niet zo handig is, delegeren we allemaal onze bevoegdheid naar hetzelfde groepje belgen (de regering...), (met het gevolg dat strikt genomen de Belgen die bevoegdheid ook weer weg kunnen halen, als ze een beetje hun best doen. Wanneer er dan belangrijke beslissingen moeten worden genomen, kan ik vanuit die optiek verdedigen dat het volk (Dus logischerwijs een lekenjury) het maar moet doen. Het gaat niet voor niets om ambtsmisdrijven en zeer enstige strafzaken... in de regel dus om de correctie van ambtenaren... Het volk is hun meerdere, héééél strikt genomen dan. Maar dat neemt niet weg dat ik het systeem van onze zuiderburen krom vind. Krom, máár verdedigbaar... |
Geplaatst: wo 09 jun 2004 18:56—
| Hoe zit het dan met Amerika pieces? |
Geplaatst: wo 09 jun 2004 19:33—
|
Heu... de overkant van de Grote Plas was ik vergeten uit te trekken en te leren.... dus daarover kan ik niet zo héél veel zeggen.... maar nóg meer speculeren dan anders is ook leuk...
Maar ik heb nog wel wat grondwetsteksten liggen.... (heeft u even?) 
Amerika is in elk geval géén volkssoevereiniteit... maar boven dat, een kleine bloemlezing:
Conclusie van mij: In Amerika hebben ze geen Trias-politica, want de uitvoerende macht (cq persoon cq president) staat niet bepaald los van de rechtsprekende macht. Logisch gevolg is dat er politieke uitspraken worden gedaan, want als de president je uitspraken niet mag, benoemt hij net zo makkelijk een ander voor je. (wie het meerdere mag, mag ook het mindere... Als je mag benoemen, mag je doorgaans ook ontslaan... Ze worden niet zoals hier voor het leven benoemd) . Democratisch contragewicht is natuurlijk wel nodig, dus vanuit díe optiek bezien... is een Jury niet eens zo onredelijk... ..in dat systeem dan... Want amerikaanse rechtspraak is wel érg vaak absurd en ziekelijk 
|
Geplaatst: wo 09 jun 2004 22:00—
|
@ pieces: Misschien heb ik het niet helemaal goed tegen je gezegd.
De VS heeft juist een superconsequente trias. De president benoemt rechters (de hogere federale; de lagere worden vaak gekozen), de volksvertegenwoordiging kan ze via een vrij zware procedure weer naar huis sturen. De rechters van de federale Supreme Court doen idd wel politiek getinte uitspraken, hetgeen men ook niet meer dan normaal vindt in de VS. Niet de illusie dat de rechter volledig onafhankelijk als in politiek neutraal is, maar gewoon consequent aannemen dat ook een rechter een politieke kleur heeft, maar wel slim genoeg is om alles recht te praten. Àls er dan iets misgaat, kan een rechter ook ontslagen worden. Dat is in Nederland anders. In Nederland laat de Grondwet in het midden waar de soevereiniteit ligt (volgens mijn scriptiebegeleider). In de VS ligt die heel zeker bij het volk: "We, the people of Amerika (...)". Als de soevereiniteit niet minstens een beetje bij het volk ligt is het heel raar om stemrecht in te voeren, en de grondwet alleen veranderbaar te maken door de volksvertegenwoordigers. Als in Nederland de Koningin besluit om de grondwet te schrappen lacht iedereen haar uit. Kennelijk gaat men er daarbij dus vanuit dat zij niet de macht (let wel: dus de soevereiniteit) heeft om de grondwet in te trekken. Was zij soeverein, dan zou zij dit kunnen. Volgens mij zit het idee van juryrechtspraak niet zozeer in de trias. Volgens mij moet je het meer zoeken in het vertrouwens wat men vroeger had in de overheid. Klassieke grondrechten zijn eigenlijk afweerrechten tegen de overheid. Van je gewone medeburger hoef je niet te vrezen dat hij je veroordeelt omdat het hem politiek beter uit komt. Van een rechter misschien wel. Van 12 burgers mag je verwachten dat ze niks te winnen hebben bij je veroordeling. Van een rechter misschien wel )politiek). |
Geplaatst: do 10 jun 2004 0:15—
Okay... Wellicht een stapje te snel van mij om het Nederlanse 'wie het meerdere mag, mag het mindere ook' te extrapoleren naar de VS... (had ik nou tóch dat college maar gevolgd) 
Maar... maar... maar... Als er sprake is van een superconcequente trias, dan zijn wetgever || uitvoerder || rechtspreker strikt gescheiden, dacht ik..... Hoe rijmt dat met een stelsel waar nota bene het Supreme Court benoemd en ontslagen worden door de uitvoerder en de lagere rechters door de wetgever worden benoemd en ontslagen... Dan wordt het al snel een machtenscheiding in tweeën of een soupie, lijkt het (op het eerste gezicht).
Dat Nederland de soevereiniteit in het midden laat (!!!!!!!!!!!!!!!), kan ik me in vinden... Maar om even de Belgen (want daar begon het zo'n beetje over, dat het Hof van Assisen een jury had) en de yanken tegen elkaar af te zetten: Art. 33 Gw van Belgie: Alle machten gaan uit van de natie. In amerika staat inderdaad in de preambule 'we, the people of the US, (...) do ordain and establish this constitution of the US of A.' (ofte wel: wij gaan ons hieraan houden en dit regelen) Vervolgens in art. 1: de wetgevende macht ligt bij het congres; In art. 2: De uitvoerende macht bij de president In art. 3: de hoogste rechter wordt benoemd door de president en de rest van de gerechten / rechters door het congres. (en kan daardoor ook ontslagen worden). Een expliciete verwijzing naar de volkssoevereiniteit (geheel in de lijn van Rousseau) is in de VS logischerwijs niet... De achtergrond van Hobbes in Locke weer des te meer (alle machten worden afgeschoven naar de soeverein... die weer voor bescherming zorgt voor het klootjesvolk)
Daar heb ik mijn twijfels over... Als je in de jury zit in een tobacco-zaak, ga je ook voor een lekker pittige veroordeling als jury... zéker als je rookt  ... En zo kan ik er nog wel meer bedenken...
Gevolgtrekking zou ook zijn dat relatief nieuwe staten, waar de overheid goed zou moeten worden gecontroleerd (!!!!!!), met een jury zouden gaan werken, en dat bij relatief oude staten de jury afgevoerd werd, omdat het 'establishment' instussen goed werkt...(en niet meer goed hoeft te worden gecontroleerd????) Toch zie ik niet zo'n duidelijke scheiding... Bovendien impliceert dit dat er eigenlijk een soort varkenscyclus aan het handje is: Nieuwe staat -> jury (want strikte controle op staat) -> staat wordt ouder -> jury overbodig, dus eruit -> loopt uit de hand (?!) -> jury terug... Of ben ik je ergens kwijtgeraakt? |
Geplaatst: do 10 jun 2004 8:54—
Valt wel mee toch? Iemand moet de allerhoogste rechter benoemen. Dat de president de hoogste rechters benoemt, en het congres ze eventueel ontslaat is alleen maar een consequente machtenscheiding / -verdeling. Overigens is dat ontslaat erg moeilijk omdat er een heel zware procedure voor staat. Net zoiet als het afzetten van de president in de VS: Het kan wel, maar praktisch gezien lukt het bijna nooit. Vooral dit laatste waarborgt het afahankelijk karakter van de rechter. In de VS zijn alledrie de machten 'onafhankelijk' van elkaar. Dat is wat de machtenscheiding, die daar ook echt een scheiding is, zo consequent maakt. Dat Nederland de soevereiniteit in het midden laat (!!!!!!!!!!!!!!!), kan ik me in vinden... Maar om even de Belgen (want daar begon het zo'n beetje over, dat het Hof van Assisen een jury had) en de yanken tegen elkaar af te zetten:
In de VS vind je inderdaad het meeste terug van Hobbes en Locke. In continentaal Europa heeft o.a. Rousseau het meeste invloed gehad, en 'herken' je hem in de constituties. In de VS heb je je grondrechten al voordat de staat bestaat. In Nederland/België krijg je je grondrechten (terug) van de staat, omdat voordat de staat bestaat het niet zinnig geacht wordt om te spreken van rechten. Bij Rousseau levert iedereen alles in, en krijgt het volk zijn rechten van de staat. DIt is vrijheid door zelfwetgeving. Misschien vandaar "Art. 33 Gw van Belgie: Alle machten gaan uit van de natie." Bovendien moet je niet vergeten dat het Belgisch staatsrecht doorspekt is met wantrouwen jegens de 'andere' taalgroep(en). Stel je voor dat de Vlamingen de overhand zouden krijgen op de Waloniërs (/Walen?). Dat zou echt niet kunnen. Vandaar ook Brussels hoofdstedelijk gewest. Vandaar ook dat de verschillende regeringen formeel evenveel macht hebben. Ik vind dat dat hele staatsrecht schreeuwt dat de taalgroepen elkaar per sé in bedwang willen houden. Het is ook niet voor niets dat "Het Staatsrecht van de landen van de Europese Unie" van Prakke en Kortmann twijfelkt of België nu een federale staat of stiekem toch een confederale staat is.
Euhm ja... Ik denk dat ik snap wat je bedoelt. Daar reageer ik op en zeg het maar als ik je stiekem toch niet begrepen heb. Wat ik bedoel is dat je dat wantrouwen jegens de staat in het tijdsbeeld van het ontstaan van die staat moet zien. Niet altijd is het zo dat men geen vertrouwen in de rechterlijke macht heeft. Volgens de theorie van Rousseau maakt het niets uit of er nu een rechter of een computer zit. Het is immers de rechter verboden de wet te interpreteren (!) (zie ook onze wet AB) Er is recht en er zijn feiten: Op elkaar toegepast levert dit dwingend 1 uitkomst op, althans volgens de rechtsstatelijke theorie. Het idee is dan vervolgens dat je voor het vaststellen van feiten geen jurist nodig hebt (iets dat overigens de Romeinen ook vonden aangezien de praetor geen iudex was). Volgens de theorie van Rousseau is het dus niet nodig om die extra 'waarborg' van juryleden in het leven te roepen. De rechter kan toch niet anders dan de 'dwingende uitkomst' toepassen. Volgens de theorieën van Hobbes en Locje ligt dat anders. Vooral Hobbes heeft veel wantrouwen jegens de staat ('that great mortal God'). De enige rede die er volgens zijn maatschappelijk-contracttheorie is om toch de staat op te richten is dat anders iedereen alles kapot maakt. Beter 1 supermachtige überstaat, dan heel veel verschillende evil mensen. Door je gelijken berecht worden is dan een recht, een extra waarborg, tegen degenen die zoveel macht over je hebben. Let wel: Volgens mij is er gemixt tussen de (op zich redelijk positieve) theorie van Locke en de (nogal negatieve) theorie van Hobbes. Als je het positieve mensbeeld van Locke neemt, en je dat mixt met het idee dat de rechter ook een politieke macht is, en je bovendien geen jurist nodig hebt om feiten vast te stellen, waarom zou je je dan door een rechter laten veroordelen terwijl je dat ook door je 'neutrale' gelijken kunt laten doen? Het belang van het tijdsbeeld is hierbij dat de verschillende genoemde theorieën op dt moment ultramodern waren. En er was een enorme ommekeer van soevereiniteit van bovenaf, naar volkssroevereiniteit. Ik hoop dat dit alles nog een beetje te volgen is, en dat het bovendien ook relevant gevonden wordt. Ik heb nu (voor mezelf) beredeneerd waarom angelsaxische systemen onder de invloed van Locke en Hobbes een juryrechtspraak (kunnen) hebben, en continentale systemen niet. Rest nog de vraag: Waarom heeft België in hemelsnaam een jury? Ik moet eens verder gaan zoeken. Misschien dat die klassieke scheiding tussen invloedsgebieden van de verschillende theorieën een veel meer vloeiende is dan ik nu denk.  
|
Geplaatst: do 10 jun 2004 13:14—
Okay... Hier heb ik wat meer tijd voor nodig... Ik kom er vanavond op terug! 
|
Geplaatst: do 10 jun 2004 15:52—
|
Ook bij gewone rechtsspraak kan de rechter fouten maken en kunnen mensen onschuldig vast komen te zitten. Juryrechtsspraak lijkt mij beter, je geeft meer mensen de mogelijkheid om te kunnen oordelen over het wel of niet schuldig zijn van een verdachte.
En als iemand een goede advocaat heeft kan die zo door de verklaring van een liegende getuige heen prikken. Zie de film: Mij cousin Vinny
Verder is het nog zo, dat de rechter niet buitenspel wordt gezet bij juryrechtsspraak, hij kan zelf ook nog wel vragen stellen. |
Geplaatst: do 10 jun 2004 19:02—
heb schrijffout gemaakt. Moet zijn rechtspraak i.p.v. rechtsspraak 
|
Geplaatst: do 10 jun 2004 19:09—
| Fokko, je kunt je schrijffouten gewoon corrigeren hoor! Rechtboven ieder berichtje wat je zelf geplaatst hebt staat een 'wijzig'-vakje, klik daarop en je kunt je bericht gewoon aanpassen! |
Geplaatst: vr 11 jun 2004 0:23—
|
Ik ben het er weer absoluut niet mee eens, maar goed mijn standpunt hierover is nu zo ongeveer wel duidelijk.....
Ik heb al een keer eerder genoemd dat bv in de VS advocaten van de verdediging vaak zwarte mensen eruit pikken als er een zwarte verdachte is en de tegenpartij kiest dan vaak alleen maar blanken uit in de hoop dat die zowiezo al bevooroordeeld zijn tegen de zwarte verdachte.... Dan kan niemand mij toch wijsmaken dat juryrechtspraak een goed systeem is!!! Ik heb al tig documentaires gezien waarin ze fouten lieten zien van jurys in de VS. Waarbij gewoon vaak zwarte mensen onterecht werden veroordeeld door blanke juryleden en ik wil ook niet weten hoeveel mensen onschuldig in death row zitten in amerika, heeft helemaal niks met recht te maken! En oj simpson is ook alleen maar vrijgesproken omdat er een jury was, bij een nederlandse rechter was ie meteen veroordeeld. En de rechter doet het niet in zn eentje maar met meerdere rechters dus dat is ook geen argument. Als ik ooit verdachte zou zijn zou ik me iniedergeval niet prettig voelen als een groepje slagers, winkeliers, huisvrouwen en boekhouders over mij zouden moeten oordelen!! |
Geplaatst: vr 11 jun 2004 2:04—
|
bedankt Flash, ik had het niet gezien, maar goed dat ik het weet weet ik het voor de volgende keer
|
Geplaatst: vr 11 jun 2004 14:52—
| @ Eva: Even voor de goede orde: Ik ben NIET voor juryrechtspraak. Ik probeer theoretisch te verklaren waarom bepaalde landen een jury hebben. In de praktijk ben ik het er roerend mee eens dat jury's een slecht fenomeen zijn. Ik breng mijn zaak veel liever voor een beroepsrechter dan voor een jury. Maar ook dat neemt niet weg dat er nadelen zijn aan beroepsrechters. |
Geplaatst: vr 11 jun 2004 15:12—
Pieces: 
|
|
Rechtenforum.nl -> Pro - Contra
Tijden zijn in GMT + 2 uur |
|
|
© 2003 - 2005 Rechtenforum.nl