|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: za 18 mrt 2006 20:22 Onderwerp: |
   |
|
| Lucas schreef: | | Tja, ik ken het dossier van de zaak niet, de dagvaarding ook niet, maar als het zo vermeld staat levert dat inderdaad op zijn minst een zeer vage beschuldiging op. |
Sorry, ik had duidelijker moeten zijn: ik heb geen idee hoe de tenlastelegging geformuleerd was. Ik neem aan als 8 aparte feiten, maar dan lijken ze me niet bewijsbaar op grond van alleen de indirecte aanwijzingen en gegeven dat er geen lijken met kogelgaten zijn. De mensen zijn natuurlijk wel echt overleden, maar of daar iemand de hand in heeft gehad is stuk voor stuk niet duidelijk, ook al zou je op basis van de aanwijzingen er wel van overtuigd kunnen zijn dat Lucia in ieder geval bij een paar (maar welke?) gevallen betrokken was.
Ik heb even vluchtig naar het arrest van het hof gekeken. Kennelijk waren het geen 8 maar 7 bewezenverklaarde moorden. Het gebruikte bewijsvereiste lijkt me tamelijk licht:
| hof schreef: | 5.55
Bij de vraag: vrijspraak of bewezenverklaring heeft het hof de volgende leidraad gehanteerd:
Wil een aan de verdachte tenlastegelegd levensdelict kunnen worden bewezenverklaard zal volgens het hof tenminste aan de volgende voorwaarden moeten zijn voldaan:
A. er moet sprake zijn geweest van een plotseling en onverwacht overlijden of levensbedreigend incident;
B. er moet sprake zijn geweest van een medisch onverklaarbaar overlijden of levensbedreigend incident waarbij alle in aanmerking komende natuurlijke oorzaken als boven iedere redelijke twijfel verheven kunnen worden uitgesloten;
C. het overlijden of het levensbedreigende incident moet hebben plaatsgevonden op een moment dat de verdachte op de afdeling waar de desbetreffende patiënt lag aanwezig was. |
Bij iedere 'moord' is een verklaring van natuurlijke dood afgegeven, maar die zijn door het hof weggewuifd omdat er volgens verklaringen van de artsen nooit aan werd gedacht dat een dood onnatuurlijk zou kunnen zijn.
In mijn ogen lijkt dit verdacht veel op omkering van de bewijslast. |
|
|
|
|
 |
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: ma 20 mrt 2006 0:39 Onderwerp: |
|
|
Dat had ik inderdaad verkeerd begrepen! 
Ja, ik ben van mening dat dit soort overwegingen, dit soort criteria, inderdaad -tenminste- op het randje zijn... Met name criterium C betekent zo'n beetje "je was erbij, dus je bent erbij!".
Maar toch meen ik dat de feiten zo kúnnen zijn, en dat zul je waarschijnlijk wel met mij eens zijn, dat je ook op basis van deze vage criteria tot een bewezenverklaring van moord kan komen.
Of de feiten daar in deze zaken aanleiding toe geven, dat is nog maar de vraag. Nogmaals, daarvoor weet ik er te weinig van, maar uit het feit dat de hele zaak nogal wat commotie teweegbrengt, mag je afleiden dat de feiten niet bepaald overweldigend in de richting van -meervoudige- moord wijzen.
En in zijn algemeenheid mag je stellen, dat, als er sprake is van zwak bewijs, en het wordt ook nog eens getoetst aan betrekkelijk vage criteria, en je komt op basis daarvan tot moord, dan kan dat zeer zeker dubieus zijn.
Van de andere kant weten rechters uiteindelijk in principe nóóit zeker of iemand een moord heeft gepleegd, simpelweg, omdat ze er niet bij waren... En worden ook in andere zaken waar de verdachte ontkent en/of een andere lezing geeft, kansberekeningen e.d. toegepast, maar dan gewoon niet zo expliciet. Dan wordt gesteld dat het allemaal wel "heel toevallig" zou zijn als het zus of zo is gegaan, zoals de verdachte -of zijn verdediging- verklaart...
Dit is in feite ook een soort kansberekening, zij het een impliciete. En die gang van zaken wordt over het algemeen breeduit geaccepteerd, en je zou kunnen stellen dat in de zaak van Lucia de B. er sprake is van dezelfde gedachtengang wat betreft deze toevalligheid. Het hoeft allemaal niet met zekerheid vast te staan, nee, de rechter moet overtuigd zijn!
Of, om met Amerikaanse termen te smijten: "beyond reasonable doubt"!
En vanuit die optiek is de gehele gang van zaken wellicht minder vreemd te noemen...
Maar ja, wat moeten wij nou als eerzame burgers? Uitgaan van rechterlijke wijsheid of van een rechterlijke dwaling?
Wie zal het zeggen...ik durf het voorlopig in ieder geval toch nog aan om voor het eerste te kiezen! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 20 mrt 2006 1:49 Onderwerp: |
|
|
Het arrest van de HR (en de conclusie van de A-G) zegt hier ook het 1 en ander over, heb ik inmiddels gezien. Kennelijk moet je 5.55 niet lezen als "A en B en C dus schuldig". En tja, er staat inderdaad ook "tenminste". Maar dat laat dan weer in het midden wat dan wél een voldoende voorwaarde is om schuld te concluderen.
Verder sluit ik me bij je aan, vooral ook omdat ik er verder ook niet veel meer van weet...
Over dat "het zou wel heel toevallig zijn" in deze zaak, besef wel dat het misschien gewoon "heel toevallig" is. Juist Lucia's ongeluk om het "winnende" lot te trekken heeft haar in alle ellende gestort. Misschien.
Net als met de postcodeloterij. Als je wint is dat heel toevallig. Maar vanaf dat moment is het niet toevallig meer dat je Hennie Huisman voor je neus krijgt en 10 miljoen mensen je aangapen.
Het verschil met normale zaken is dat er meestal gewoon een kogelgat is. Dan zijn er zeg 10 mensen die in aanmerking komen. Als 1 van die 10 dan een lot uit 10 miljoen trekt, is dat inderdaad veel te toevallig.
Ik denk overigens dat Lucia met een Amerikaanse jury en het "beyond reasonable doubt" criterium er een stuk beter vanaf was gekomen.
Nu wij geen eerzame burgers maar rechtenstudenten zijn, mogen wij gelukkig volop kritiek uiten . Waar we het toch wel over eens kunnen zijn is dat het een bijzondere zaak is. |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 63
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: ma 20 mrt 2006 3:22 Onderwerp: |
|
|
Ik wil aan mijn voorgaande berichten in dit topic nog toevoegen dat niet zelden de rechters door het OM in een bepaalde ((vaak) foutieve) richting worden geduwd. Het OM (en NFI) heeft immers als taak de bewijsvoering rond te krijgen zoals het doen van o.a. forensisch onderzoek, verhoren van verdachten en getuigen, noem maar op.
Als advocaat heb je in de zogeheten 'onderzoeksfase' zo goed als niks te vertellen. Je kan alleen de bewijsvoering uitvoerig doornemen en proberen in je verdediging discutabele punten in het dossier ten overstaan van de rechters eruit te lichten.
Behalve wanneer je financiële (en andere) middelen beschikbaar krijgt om een eigen onafhangkelijk onderzoek te starten, kan je serieuze invloed op de bewijsvoering uitoefenen.
Neem bijvoorbeeld zaken als de Schiedammer parkmoord, Deventer moordzaak (enzovoort) en nu ook de zaak van Lucia de B. In al deze zaken is door een ander orgaan dan het OM (en NFI) onafhankelijk onderzoek gedaan en wordt een sterk vermoeden van gerechterlijke dwaling geconstateerd.
Een zeer kwalijke zaak als je het mij vraagt. Gelukkig is nu (bijna) rond dat advocaten bij de verhoren van de verdachte aanwezig kunnen en mogen zijn, en dat het mogelijk is/wordt om geluids- en beeldomnamen van verhoren te maken. Zo wordt naar mijn mening het (onafhankelijk en objectief) samenstellen van het dossier in zekere mate controleerbaar.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 20 mrt 2006 13:30 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | Bij iedere 'moord' is een verklaring van natuurlijke dood afgegeven, maar die zijn door het hof weggewuifd omdat er volgens verklaringen van de artsen nooit aan werd gedacht dat een dood onnatuurlijk zou kunnen zijn.
|
Dit is helemaal niet zo raar. Je hoort heel vaak dat artsen sowieso veel te snel een natuurlijke dood invullen. Dit staat ook goed uitgelegd in de uitspraak van het Hof, de arts legt uit dat de drempel om geen natuurlijke dood in te vullen heel hoog ligt. Dat doen ze niet snel, dat roept allerlei emoties op bij de familie en de arts denkt wie ben ik om te zeggen dat hier een misdrijf is gepleegd. Pas achteraf blijkt dan dat het heel goed mogelijk is dat het helemaal geen natuurlijke dood was.
Verder heb ik even de gehele uitspraak van het Hof gelezen. Ik ben, net als het Hof, overtuigd van de schuld van Lucia de B.
Per slachtoffer wordt uitvoerig (vooral bij de eersten) uitgelegd hoe het Hof komt tot de bewezenverklaring. Ook medisch gezien zijn er dus wel degelijk grote aanwijzingen dat de slachtoffers geen natuurlijke dood gestorven zijn, terwijl sommigen van jullie dit aanhaalde als iets dat niet bewezen werd.
Kunnen jullie aangeven wat jullie in de uitspraak stoort waardoor je niet tot diezelfde overtuiging komt?
Alleen de bewering van: het OM heeft een tunnelvisie (ik ben het er zeker mee eens dat dit nog wel eens gebeurd!!) is mij te vaag, ik zoek concrete aanwijzingen dat er iets niet klopt aan de bewezenverklaring. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 20 mrt 2006 18:25 Onderwerp: |
|
|
Dat er (te) snel natuurlijke dood wordt ingevuld legt het hof inderdaad goed uit. Maar het komt neer op vernietiging van bewijsmateriaal, en dit wordt nu Lucia de B. aangerekend. Vanuit het oogpunt onschuldig tot het tegendeel bewezen is, vind ik zo'n omkering van de bewijslast niet correct.
Op je vraag kom ik terug als ik meer tijd heb, maar kort gezegd heb ik nog geen heldere bewijslijn kunnen ontwaren voor 1 specifieke moord. (Heb ook nog niet alles gelezen, kreeg overigens de indruk dat het een verkort vonnis was??) |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 20 mrt 2006 18:54 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | Maar het komt neer op vernietiging van bewijsmateriaal, en dit wordt nu Lucia de B. aangerekend. Vanuit het oogpunt onschuldig tot het tegendeel bewezen is, vind ik zo'n omkering van de bewijslast niet correct.
|
Ik snap niet echt wat je hier mee bedoelt?
| Quote: | | maar kort gezegd heb ik nog geen heldere bewijslijn kunnen ontwaren voor 1 specifieke moord. (Heb ook nog niet alles gelezen, kreeg overigens de indruk dat het een verkort vonnis was??) |
Ik vond het bewijs bij slachtoffer 1 en 2 iniedergeval al overtuigend. De rest ben ik nog aan het lezen. Ik weet niet of het een verkort vonnis is.. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 20 mrt 2006 19:35 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | bona fides schreef:
| Quote: | Maar het komt neer op vernietiging van bewijsmateriaal, en dit wordt nu Lucia de B. aangerekend. Vanuit het oogpunt onschuldig tot het tegendeel bewezen is, vind ik zo'n omkering van de bewijslast niet correct.
|
Ik snap niet echt wat je hier mee bedoelt? |
Een goed uitgevoerde lijkschouwing had een natuurlijke doodsoorzaak kunnen uitwijzen. Of een moord. Dat het nu te laat is om haar onschuld te bewijzen vind ik niet iets dat je Lucia de B. kunt aanrekenen. Het is niet haar onschuld die bewezen moet worden, maar haar schuld.
Ok, misschien is er wel wettig en overtuigd bewijs te vinden, maar uitgaan van een onnatuurlijke doodsoorzaak vind ik niet eerlijk.
| Quote: | | Quote: | | maar kort gezegd heb ik nog geen heldere bewijslijn kunnen ontwaren voor 1 specifieke moord. (Heb ook nog niet alles gelezen, kreeg overigens de indruk dat het een verkort vonnis was??) |
Ik vond het bewijs bij slachtoffer 1 en 2 iniedergeval al overtuigend. De rest ben ik nog aan het lezen. Ik weet niet of het een verkort vonnis is.. |
In het voorbijgaan las ik iets van "bewijsmiddelen zullen worden aangevuld als men in cassatie gaat". Misschien was het arrest ook aangevuld, of keek ik niet goed. Ik kom erop terug. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 20 mrt 2006 21:46 Onderwerp: |
|
|
Ze hoeft haar onschuld ook helemaal niet te bewijzen, haar schuld is bewezen door het Hof.
Uitgaan van een onnatuurlijke dood is niet eerlijk? Maar van deze onnatuurlijke doden wordt toch niet zomaar uitgegaan?!! Er wordt precies verteld waarom medici die doden onnatuurlijk vinden.
Ik heb het arrest net helemaal gelezen en ben nog steeds volkomen overtuigd van de schuld van Lucia de B. |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: di 21 mrt 2006 1:29 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: |
Ik heb het arrest net helemaal gelezen en ben nog steeds volkomen overtuigd van de schuld van Lucia de B. |
Ik vraag me af in hoeverre een arrest, of een rechterlijke uitspraak in het algemeen, daarvoor voldoende grondslag biedt...
Ik zou in ieder geval niet gauw enkel op basis daarvan zo een vergaande conclusie durven trekken! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 21 mrt 2006 1:55 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Er wordt precies verteld waarom medici die doden onnatuurlijk vinden. |
Dan komen ze daar toch wel rijkelijk laat mee, vind je niet? "Ja we hebben al die tijd lopen slapen, maar nu we toch te laat zijn om een lijkschouwing uit te voeren, denk we eigenlijk wel dat ze vermoord is." Let wel, ik wil de artsen niet achter de tralies zien of zo, maar ik vind dit gegeven onbruikbaar om als bewijs tegen Lucia te dienen. Ze heeft zo geen enkele kans om tegenbewijs te leveren. Dan maar een mogelijke seriemoordenaar die vrij rondloopt, wat mij betreft.
Zijn er eigenlijk geen lijken opgegraven om vast te stellen of er al dan niet mensen vergiftigd zijn? (Of wat men ook denkt dat de oorzaak zou kunnen zijn?) |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: di 21 mrt 2006 10:28 Onderwerp: |
|
|
| Lucas schreef: | | Eva schreef: |
Ik heb het arrest net helemaal gelezen en ben nog steeds volkomen overtuigd van de schuld van Lucia de B. |
Ik vraag me af in hoeverre een arrest, of een rechterlijke uitspraak in het algemeen, daarvoor voldoende grondslag biedt...
Ik zou in ieder geval niet gauw enkel op basis daarvan zo een vergaande conclusie durven trekken! |
Als je niet op basis van de uitspraak van de rechter kunt menen dat iemand schuldig is, waarop dan wel?
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Lucas
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UM
Berichten: 431
|
| Geplaatst: di 21 mrt 2006 11:28 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: |
Als je niet op basis van de uitspraak van de rechter kunt menen dat iemand schuldig is, waarop dan wel? |
Wat dacht je van: op basis van het dossier? |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: di 21 mrt 2006 12:05 Onderwerp: |
|
|
Ach so! 
Tsja, enerzijds ben ik het ermee eens dat we niet alles kunnen slikken wat Het Gezag stelt. Er worden fouten gemaakt, ook bij de rechterlijke macht, al zou het niet mogen het gebeurt en dat hebben we vaker gezien.
Anderzijds ben ik toch niet snel geneigd te twijfelen aan de conlusie van de rechter, in meerdere instanties. Enige tijd geleden al stond er een artikel in de krant van een aantal mensen die twijfelden aan het bewijs en de eerlijkheid van het proces. De redenering die zij volgden en de argumenten daarbij hadden een zó hoog conspiracy-theory gehalte, dat ik dat echt niet kan laten prevaleren boven de conclusie van de rechters, op basis van de gegevens van deskundigen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 21 mrt 2006 12:20 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | | Zijn er eigenlijk geen lijken opgegraven om vast te stellen of er al dan niet mensen vergiftigd zijn? (Of wat men ook denkt dat de oorzaak zou kunnen zijn?) |
Ja!! Bij al die slachtoffers is precies vastgesteld wat voor speciale waarden ze in hun bloed hadden enzo en hoe de dood is ingetreden. Bij de meeste dus door vergifitiging. De verdediging ontkent dit ook niet want dat kan ook niet want dat is gewoon medisch vast gesteld! Er wordt niet gewoon vanuit gegaan dat het onnatuurlijke doden zijn, het is allemaal precies medisch aangetoond. Heb je het arrest wel gelezen??
Lucas, je hebt enigszins gelijk dat je niet je gehele oordeel kunt vormen op het arrest, want er kunnen nog veel meer belangrijke punten staan in het dossier. Maar Michele heeft wel gelijk dat je uit een arrest wel kan nagaan of de rechtsgang van het Hof juist is geweest (hoewel dat soms slecht gaat door kop-staart vonnissen, maar dit was een redelijk tot zeer uitgebreid arrest). Dat heb ik gedaan en ik ben er ook door overtuigd.
Hebben jullie zelf het arrest wel gelezen want ik wil zo graag weten wat jullie er dan niet aan vinden kloppen!! Ik was zelf telkens weer verbaasd over de (leugenachtige) verklaringen van Lucia de B, er klopt gewoon echt niks van haar verhaal. Ik heb nog geen concreet antwoord gehad van de mensen die menen dat zij onterecht vast zit. Dan blijf ik er dus vanuit gaan dat Lucia de B schuldig is. Van dat actiecomite heb ik trouwens ook nog geen enkel redelijk argument gehoord waarom zij onschuldig is. Ik heb echt het idee dat dit weer zo'n hype is opeens door de fouten die gemaakt zijn in de Schiedammer Parkmoord. |
|
|
|
|
|
|
|
