Mohammed cartoons

[Beccaria]

Eva we zitten hier niet aan de borreltafel ik wil graag een inhoudelijke juridische mening horen en geen luk rake taal. Lees anders even de eerder geplaatste berichten voordat je reageerd.

Want hier heb ik je bijvoorbeeld niks over zien schrijven:

Duch schreef:
Zinnig nieuw te starten draad: Wat is de taak van de rechter in een democratische samenleving (o.a. met betrekking tot buitenlandse betrekkingen)?
_________________
"Ius est ars boni et aequi"

[tikSimone]

Dat draadje kan Duch gewoon starten.
Verder gaat het hier steeds over hetzelfde onderwerp.
_________________
Nait soez'n, moar doun!

[Eva]

@Beccaria: Inderdaad, het onderwerp is hier de Deense cartoons, dat andere onderwerp moet Duch als hij dat wil gewoon starten als nieuw onderwerp. Dat heeft hier niks mee te maken.

Verder heb ik het juridisch gewoon over de vrijheid van meningsuiting en wat ik daar onder vind vallen, dus ik snap je niet zo goed.

[Beccaria]

Dat wel maar inhoudelijk vind ik het toch niet echt juridisch ik verwacht juist op een forum waar mensen enige kennis van zake hebben een juridsch en degelijke onderbouwde meningen kunnen geven en niet lukraak maar wat zeggen dat bedoelde ik te zeggen.
_________________
"Ius est ars boni et aequi"

[Duch]

@ Eva: Dat ben ik wel met je eens. Het is echter wel lastig om te bepalen wanneer iemand 'overgevoelig' is en wanneer hij zich terecht beledigd voelt. Maargoed, dat is de verantwoordelijkheid die samengaat met het gebruik van de vrijdheid van drukpers/meningsuiting.

Off topic: Euhm, Beccaria, dat is een voorstel voor een nieuwe[/] draad. Het lijkt me vrij terecht dat Eva daar dus niks over schrijft. En wat betreft je opmerking over borreltafels en juridische reacties: Ik heb al eerder uitvoerig betoogd dat deze discussie nu juist bij uitstek [i]niet juridisch van aard is voor zover het de internationale aspecten betreft. Ik kan dan ook niet inzien hou de reactie van Eva 'borreltafelpraat' zou zijn.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Beccaria]

Sorry dacht dat je bedoelde dat je de draad wilde koppelen aan het onderhavige onderwerp. Verder Eva zo bedoelde ik het niet maar wat ik dus graag wil horen is bijv vrijheid van meningsuiting grensloos of niet?etc etc

Duch schreef:
Zinnig nieuw te starten draad: Wat is de taak van de rechter in een democratische samenleving (o.a. met betrekking tot buitenlandse betrekkingen)?
_________________
"Ius est ars boni et aequi"

[Eva]

@Duch: Ik ben het helemaal met je eens. Dit is inderdaad een discussie die niet echt puur juridisch is, maar meer de nuance betreft wat wel en niet onder de vrijheid van meningsuiting valt. Ik vind dat de cartoons daar absoluut onder vallen en dus vind ik de reacties uit de ' moslim-wereld' zeer overtrokken en absurd. Wij hoeven er toch geen rekening mee te houden dat veel moslim-landen geen vrijheid van meningsuiting kennen....
Het is inderdaad een kwestie van een lijn trekken tussen beledigingen en vrijheid van meningsuiting. Alleen wat mijn punt dus is, is dat sommige moslims zich nu beledigd voelen enkel en alleen om het feit dat mohammed is afgebeeld en dat dat volgens hun religie niet mag. Ja, dat is dan jammer denk ik dan. Zij moeten zich ook voor kunnen stellen dat niet iedereen in de wereld moslim is en dat het voor diegenen geen enkel probleem is om hem af te beelden. Je kunt niet verwachten dat niet-moslims zich aan de regels van de islam houden.

[Eva]

@Beccaria: geeft verder niks. Die draad moet duch of iemand anders zelf even opnieuw starten. Dit is een ander, apart onderwerp.
Zoals ik al zei, vrijheid van meningsuiting is natuurlijk niet grenzeloos. Wat mij betreft valt er wel heel veel onder en kan het alleen niet door de beugel als iets aanzet tot haat/agressie/geweld. Dat vind ik de cartoons niet doen, dus wat mij betreft onzin die reacties uit de moslim-wereld.

[Suijkerbuijk]

In de nieuwsberichten hoor ik niet zozeer terug dat moslims zich beledigd voelen enkel omdat Mohammed is afgebeeld, maar dat zij zich beledigd voelen omdat de waardigheid van de profeet wordt aangetast door de spotprenten (spotprenten zegt eigenlijk al voldoende).

Gezien de achtergrond van de regel dat je geen afbeeldingen van de profeet mag maken, lijkt me niet dat die regel voor niet-moslims geldt. Vergelijkbaar met het Christendom is die regel om verafgoding te voorkomen (aanbidden van de beeltenis boven waar het eigenlijk om gaat). Van niet-moslims is een dergelijke verafgoding niet te verwachten.

@Eva: jij vindt niet dat de spotprenten aanzetten tot haat/agressie/geweld. De realiteit is echter dat er als gevolg van de prenten wel degelijk bij grote groepen uitbarstingen van agressie en geweld zijn geweest. Of wij dat op zijn plaats vinden doet er dan weinig toe.

Bij het oordeel of we de reactie in moslimlanden overtrokken vinden of niet, moet je wel stilstaan bij de totaal andere cultuur daar.

Dat degenen die zich in een andere cultuur begeven zich aan die andere cultuur moeten aanpassen lijkt mij niet meer dan op zijn plaats. Wat ik van de Nederlandse moslims hoor, doet mij niet echt twijfelen aan een goede aanpassing. We hebben geen uitbarstingen van geweld gehad, enkel moslims die op tv aangaven waarom ze zich beledigd voelen door de prenten, en een flyer-aktie dat men het oneens is met het plaatsen van de foto's door Geert Wilders op zijn site. Lijkt me niets mis mee (voorbehoud: flyer nog niet gezien).
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know.

[Studiosus]

Waarom gaat het over de vraag of het spotprentje onder de vrijheid van meningsuiting valt of niet? Wat bereik je er in dit stadium mee om dat te beantwoorden?

Als we nu tot de conclusie komen dat de spotprentjes niet vallen onder de bescherming van vrijheid van meningsuiting, dan zitten we nog steeds met een behoorlijk probleem, lijkt me.
Het gaat er juist om dat moslims de islam als wet aan iedereen toedichten, en niet alleen aan de eigen bevolking. Aan de andere kant doen de niet-moslims hetzelfde maar dan niet met het geloof, maar met de 'aardse' wet. De vrijheid van meningsuiting is begrensd, misschien is de vrijheid van meningsuiting overschreden, misschien niet. Het probleem gaat veel verder dan vrijheid van meningsuiting, het gaat om het niet erkennen van de wet boven de islam, en andersom. En daar waar de Islamitische grondgebieden de niet-islamitische grondgebieden raken ontstaan er conflicten. Bijvoorbeeld wanneer er moslims in westerse landen wonen. Hoe we daarmee om moeten gaan is volgens mij de vraag. Niet of het prentje onder de vrijheid van meningsuiting valt.

De vrijheid van meningsuiting zou misschien wel een deel van oplossing kunnen brengen. Als inbinding van de vrijheid van meningsuiting dergelijke acties in het vervolg kan voorkomen, is dat misschien iets om over na te denken....

@eva:

[bona fides]

[Studiosus]

[Eva]

Suijkerbuijk schreef:

[bona fides]

@Studiosus: de eerste passage van mij die je quote is enkel gericht op wat je schrijft over moslims in westerse landen. Niet dat je schreef dát er met deze mensen problemen zijn, maar het leek me vermeldenswaard dat zulke problemen er juist niet zijn (voor zover het de cartoons betreft).

Wat betreft de 16 landen waar Denen zich niet kunnen vertonen, de woede is nogal overgeslagen. Het lijkt me duidelijk dat het op één plaats begonnen is, het kan niet zijn dat de verschillende haarden zich onafhankelijk van elkaar sinds september 2005 aan het ontwikkelen zijn geweest om binnen een paar dagen na elkaar tot ontploffing te komen. De vraag is of het echt een vooropgezet plan is geweest van de Syrische machthebbers. Ik lees nu op veel plaatsen dat dit heel wel het geval kan zijn, maar of het echt zo is weet ik niet. Het verband met de eigen problemen is dat over die problemen nu niet meer wordt gesproken. Het is een hele oude truc om interne problemen 'op te lossen' door externe problemen op te zoeken. In ieder geval is deze theorie niet van mijzelf. Zie bijvoorbeeld de analyse op pagine 5 van de Volkskrant van vandaag.

Puur interne rellen zijn rellen in de straten van Damascus waarbij Syriërs het fysiek hooguit op mede-Syriërs (bijvoorbeeld politie) hebben gemunt.

Het geldige recht is afhankelijk van waar je bent. Hier is dat ons recht, ingebed in de internationale rechtsorde, in Syrië is het Syrisch recht, eveneens ingebed in de internationale rechtsorde. Op basis daarvan verdienen ambassades in Damascus bescherming tegen fysiek geweld van Syriërs.

Wat betreft respect voor de Islam vs vrijheid van meningsuiting: dat de westerse wereld deze spotprenten toelaat (nou ja, een rechter heeft zich er bij mijn weten nog niet over uitgelaten) wil niet zeggen dat de westerse wereld geen respect heeft voor de Islam. Het feit dat wij nauwelijks een punt maken van de dagelijkse antisemitische spotprenten in arabische kranten in combinatie met een westers verbod op spotprenten van mohammed zou in mijn ogen pas getuigen van een enorme minachting voor de moslimwereld: respect impliceert dat je iemand als je gelijke ziet. Maar goed, dat is mijn mening en anderen zien het natuurlijk weer anders.

Overigens, zo gek vind ik mijn Bin Laden voorbeeld niet. Wat als een Bin Laden spotprent tot grote rellen zou leiden?

[tikSimone]

Ik moest ook ineens aan dat arrest Vloekverbod Ermelo denken
_________________
Nait soez'n, moar doun!