Boete voor het niet hebben van een geldig vervoersbewijs

[Arnoud Engelfriet]

[bona fides]

[LM]

Bona, je reactie getuigt ervan dat je niets van mijn punt hebt begrepen. Je reageert veel te allergisch. De reactie van Arnoud zit op de lijn zoals ik heb verwoord.

Ik raak aan dat er ontegenzeggelijk een ethisch dilemma ligt voor de advocaat. Ik begrijp niet waarom je daar zo geprikkeld over doet.
Draagt de advocaat er aan bij dat een schuldige niet wordt veroordeeld dat zal uiteindelijk de advocaat hiermee moeten leven. Er zijn veel mensen die dit niet zouden kunnen omdat zij last zouden krijgen van hun geweten. Er zijn ook advocaten die bepaalde zaken niet doen omdat zij dan in gewetensnood zouden komen. Of je het handelen van advocaten die dit wel kunnen opbrengen onethisch vindt is niet zo interessant omdat wij beiden geen objectief kader hebben waar dit aan te meten valt, dit is een persoonlijke afweging. Jij kunt wel volhouden dat het ethisch handelen is omdat het ethisch handelen is, maar dit is geen argument in zichzelf. Net zoiets als ik vind deze auto mooi omdat deze auto mooi is.

Als jij mijn bijdragen goed leest zie je dat ik niet schrijf dat een advocaat zijn cliënt zou mogen bedriegen (dat roept immers een ander net zo zwaarwegend ethisch dilemma op), ook schrijf ik nergens dat een verdachte geen recht op rechtbijstand zou mogen hebben of dat het OM geen fouten maakt etc. In je laatste reactie schrijf je bijv:

De suggestie van LM dat een advocaat ethisch zou handelen door de verdachte erbij te lappen maakt mij werkelijk misselijk. In plaats van de verdachte een eerlijk proces te geven, wil LM hem in feite zonder proces schuldig laten verklaren door nota bene zijn eigen advocaat.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Jij hebt de neiging om aan de loop te gaan met mijn reacties. Vervolgens borduur je verder op punten die jij zelf te berde hebt gebracht of op een bepaalde manier hebt geïnterpreteerd. De discussie ontspoort daardoor nogal.

Ik sta volledig achter ons rechtstelsel, inclusief de rol die een advocaat daarin heeft. Ik constateer ook dat er enkele ongewenste effecten kunnen optreden. Niemand vindt het neem ik aan wenselijk dat een schuldige zijn straf ontloopt. Hooguit kun je erkennen dat dit het gevolg is van het rechtssysteem dat wij hebben en dat de voordelen opwegen tegen deze nadelen. Het ideaal blijft dan echter wel in stand, namelijk dat elke schuldige (in beginsel) zou moeten worden veroordeeld. Op het moment dat een advocaat weet dat een verdachte een strafbaar feit heeft gepleegd en deze door zijn ingrijpen een veroordeling ontloopt maakt hij / zij een afweging dit wel of niet te doen. Als deze dader vervolgens nieuwe slachtoffers maakt zal hij dit op een of andere manier voor zichzelf moeten kunnen rechtvaardigen. Veel mensen vinden deze rechtvaardigingsgrond niet en zullen daarom geen advocaat worden of bepaalde cliënten niet verdedigen. Zij vinden het kennelijk om persoonlijke (ethische) redenen onjuist zo te handelen of willen in ieder geval op geen enkele manier bijdragen aan de vrijspraak van de schuldige. Zelfs niet als het OM een fout heeft gemaakt. En ja ik ben zo iemand, ik zou dat niet kunnen opbrengen en voor mijzelf onvoldoende rechtvaardigingsgrond vinden. Rationeel kan ik er genoeg opnoemen (jij geeft hier ook voorbeelden van), maar als ik een persoonlijke ethische afweging moet maken zeg ik nee. Zoals ik al schreef is er meer dan alleen een juridische benadering.

Ons rechtstelsel had ook anders kunnen functioneren waarbij het bijv. gebruikelijk was dat advocaten op het moment dat hen duidelijk is dat hun cliënt het gedaan heeft zij niet meer voor vrijspraak pleiten, maar slechts nog verzachtende omstandigheden aanvoeren of pleiten voor hulpverlening. Uiteraard in volledige transparantie en niet door hun cliënt voor te liegen. Een dergelijk systeem is lastig voor te stellen, maar zo had het zich de afgelopen honderden jaren kunnen ontwikkelen, wij hadden dan nu niet beter geweten.
Dit is een gedachte-experiment omdat onze situatie niet zo is, waar het omgaat is dat er rechtstelsels denkbaar zijn die ethischer of op onderdelen ethischer uitwerken dan het onze. De status quo is niet per definitie het toonbeeld van de meest hoogstaande ethiek die er is.

[bona fides]

[BartjeD]

Hoe ik het zie is het een ethisch probleem om iemand te moeten verdedigen waarvan je weet dat deze persoon schuldig is omdat het een gewetensvraag schept.

Verdedig je deze persoon en doe je je werk of laat je iemand anders het doen.

Het punt is dat iemand advocaat van de duivel moet spelen in zo'n situatie vanwege de onschuldigheids presumtie. Zelfs al is je client 100% schuldig dan moet er als nog bewijs zijn om dit aan te tonen. Hiermee voorkom je dat onschuldige mensen achter de tralies verdwijnen. (hopelijk)

Het recht op een eerlijk process beschermt tegen de almachtige overheid, daarmee verdwijnt het ethische dilemma echter niet.


Ik denk zelf dat je als advocaat je client toch moet verdedigen omdat dit je werk is en op deze assumptie is het systeem ingericht. Als bewezen kan worden dat jouw client het echt heeft gedaan dan zal hij achter de tralies verdwijnen. Zo niet dan heeft het OM haar werk niet goed gedaan etc..

Het probleem dat daaruit voortvloeit is dat je dus iemand kan vrijpleiten die schuldig is. Als dit jouw overkomt dan is dit een consequentie van jouw daden en de manier waarop het systeem is ingericht.

Het ethische dillema zit hem er dan dus in of je het rechts systeem dient of je eigen gewetensnood dat je misschien een crimineel vrijpleit.


Het valt wel te beargumenteren dat het systeem zelf ethisch is omdat het leed dat mogelijk met vrijspraak van een schuldige wordt berokkend in het niet valt bij het leed dat onschuldige mensen lijden als zij niet tegen de overheid beschermt worden.

Op die manier kan je het zo draaien dat het juist onethisch is om je client niet te verdedigen.

[bona fides]

[LM]

Bona, ik kan niet anders dan herhalen dat jij mij niet begrijpt en teksten naar eigen inzicht interpreteert.

Kom nou toch. Wat je schrijft is dit:
LM schreef:
De advocaat die om nieuwe slachtoffers te beschermen besluit om toch aan te sturen op een veroordeling, eventueel met verplichte behandeling, is misschien wel ethischer dan de advocaat die koste wat kost voor de vrijspraak gaat.

LM schreef:
Ik heb niet meer gezegd dan "dat het misschien wel ethischer is als een advocaat in sommige gevallen ervoor zorgt dat iemand voor heel lang echter de dikke deur verdwijnt."

Nu kom je met:
LM schreef:
Als jij mijn bijdragen goed leest zie je dat ik niet schrijf dat een advocaat zijn cliënt zou mogen bedriegen (dat roept immers een ander net zo zwaarwegend ethisch dilemma op),

Duh? Valt beetje moeilijk te rijmen met wat je hierboven schreef.
Quote:
ook schrijf ik nergens dat een verdachte geen recht op rechtbijstand zou mogen hebben of dat het OM geen fouten maakt etc.

Lekkere rechtsbijstand is dat, die het met de belangen van de verdachte niet zo nauw neemt.

Ik heb dit inderdaad geschreven en sta daar nog steeds achter. De suggestie dat ik er voor ben dat een advocaat zijn client moet bedonderen is er een die jij zelf hebt opgeworpen. Ik schrijf dat nergens en vind dat ook niet. Jij bestormt je eigen luchtkasteel. Ik werp de vraag op waarom het een ethischer zou zijn dan het ander, waarbij uiteraard het niet zo dat de client voorgelogen moet worden. Dat zou anders een ander ethisch dilemma opwerpen. Wij zoomen nu in op een aspect, maar natuurlijk zijn er diverse ethische afwegingen te noemen.

LM schreef:
Het ideaal blijft dan echter wel in stand, namelijk dat elke schuldige (in beginsel) zou moeten worden veroordeeld.

Dat is het ideaal niet en dat kan het ook niet zijn. Het ideaal is dat iedereen van wie de schuld kan worden bewezen, wordt veroordeeld.

Mijn ideaal is inderdaad dat iedereen die schuldig is zijn verdiende loon ontvangt. Dit is het diepere uitgangspunt, de diepere moraal dat ten grondslag ligt aan ons rechtstelsel. Natuurlijk is dit slechts een aspect, rechtvaardigheid brengt ook mee dat je ten koste van veel wilt voorkomen dat onschuldigen veroordeeld worden. Er zijn meerdere idealen te onderscheiden. Dat doet aan dit ideaal niet af. Jij lijkt het middel waarmee men tracht dit ideaal zo dicht mogelijk te naderen verheven te hebben tot het ideaal zelf.

LM schreef:
Op het moment dat een advocaat weet dat een verdachte een strafbaar feit heeft gepleegd en deze door zijn ingrijpen een veroordeling ontloopt maakt hij / zij een afweging dit wel of niet te doen.

Je begrijpt het gewoon niet.

Hier is toch geen woord Spaans bij. Natuurlijk zal de advocaat deze afweging moeten maken en dat gebeurt ook.

De advocaat die zijn cliënt een moord ziet begaan, zal zijn taak als advocaat moeten neerleggen en zich als getuige moeten melden.

De advocaat die in het kader van de uitoefening van zijn taak aan informatie komt die bij hem het vermoeden doet ontstaan dat zijn cliënt schuldig is, zal
- of zijn taak moeten neerleggen,
- of zijn cliënt, volgens de wensen van de cliënt, optimaal moeten adviseren en verdedigen.

Precies en dat schrijf ik ook. Veel mensen zullen dit niet op kunnen brengen en zijn daarom geen advocaat of verwijzen een client door.

Het is absoluut ontoelaatbaar als die advocaat zonder medeweten en instemming van de cliënt op een veroordeling aan zou sturen. En dát is toch echt wat ik in jouw suggesties lees.

Blijkbaar ben je nu een andere mening toegedaan (in een eerdere reactie leek je veeleer in te stemmen met "belazeren"):

Dat is precies het punt, jij interpreteert, ik heb dit niet geschreven en voor mij is het zo klaar als een klontje dat het belazeren niet door de beugel kan. Vervolgens borduur je met heftige bewoordingen door op iets wat ik niet gezegd heb en waar ik ook absoluut niet achtersta. Ons stelsel is anders, maar gesteld dat het zich anders had ontwikkeld dan is het mits dit in volledige transparantie gebeurt met de cliënt het wellicht wel ethischer om het zo te doen als ik beschreef. Ik ga zelf nog niets eens zo ver te zeggen DAT het ethischer is ik nuanceer alleen de stelligheid waarmee jij zaken als "ethisch juist" naar voren brengt.

LM schreef:
Ons rechtstelsel had ook anders kunnen functioneren waarbij het bijv. gebruikelijk was dat advocaten op het moment dat hen duidelijk is dat hun cliënt het gedaan heeft zij niet meer voor vrijspraak pleiten, maar slechts nog verzachtende omstandigheden aanvoeren of pleiten voor hulpverlening. Uiteraard in volledige transparantie en niet door hun cliënt voor te liegen.

Hoe stel je je dat voor? Wat als de cliënt toch op een vrijspraak aan wil sturen? Wat als de cliënt toch een beroep wil doen op die vormfout?

Oh, die vormfout wil je natuurlijk bewust verzwijgen, stom van mij. De wetgever heeft weliswaar zeer bewust ervoor gekozen dat het OM zich aan bepaalde regels moet houden en dat op overtreding van die regels in het uiterste geval niet-ontvankelijkheid en in andere gevallen bewijsuitsluiting staat, maar nee, als "ethisch" advocaat sta je natuurlijk ver boven de democratische wetgever en mag je voor god spelen.

Wederom drijf je door op iets wat je zelf invoert. Je doet dit vaker, lees maar eens terug. Doet de discussie geen goed. Het is denkbaar dat wij een rechtstelsel hadden gehad dat andere consequenties had verbonden aan vormfouten. Misschien wel direct ontslag van een rechter of een ovj. Ik realiseer mij dat dit niet zo is, maar dat wil niet zeggen dat er geen stelsel denkbaar is dat ethischer is dan het onze.

Heeft iedere verdachte recht op een eerlijk proces, of alleen de "onschuldige" verdachte?

Iedere verdachte heeft recht op een eerlijk proces. Dit wil niet zeggen dat eerlijk in dit geval ook in moet houden dat een schuldige op vrije voeten komt. Aan fouten door OM of rechters kunnen ook andere gevolgen worden verbonden.

[bona fides]

[LM]

BartjeD schreef:
Hoe ik het zie is het een ethisch probleem om iemand te moeten verdedigen waarvan je weet dat deze persoon schuldig is omdat het een gewetensvraag schept.

Verdedig je deze persoon en doe je je werk of laat je iemand anders het doen.

Mee eens, dit is ontegenzeggelijk een ethisch dilemma. Bona maakt m.i. een semantisch onderscheid tussen "gewetensvraag" en "ethisch dilemma". Dit zijn persoonlijke afwegingen. ethiek is geen natuurkundige wet, maar gebaseerd op een veelheid aan opvattingen, mens- en wereldbeeld. In hoeverre dit je respect voor iemand beïnvloed die andere ethische keuzes maakt is weer een andere kwestie. Wij mensen denken in de praktijk heel verschillend opvattingen over zaken als abortus, doodstraf, oorlogsvoering. Dat staat in beginsel los van respect voor iemand als persoon, respect wordt door meerdere factoren bepaald.

Het probleem dat daaruit voortvloeit is dat je dus iemand kan vrijpleiten die schuldig is. Als dit jouw overkomt dan is dit een consequentie van jouw daden en de manier waarop het systeem is ingericht.


Mee eens, de oorzaak andere actoren leggen zoals de OvJ is precies met wat ik al eerder schreef t.a.v. het zoeken van een rechtvaardigingsgrond. Je probeert je eigen rol te rechtvaardigen, dat is een hele menselijke eigenschap. Dit kan een hele integere afweging zijn, daar gaat het niet om. Ik denk dat er inderdaad advocaten zijn die het voor zichzelf zo motiveren. Het verschuiven van de consequentie naar de rechter of ovj is in mijn ogen dan een methode om "er mee om te gaan". Velen kunnen dit echter niet opbrengen.

Ik heb moeite met het automatisme waarmee soms eendimensionaal, juridisch op strafbare feiten wordt gereageerd. Zo begon de topic waar Bona naar verwees ook. Het gaat niet meer om de vraag of je iets gedaan hebt wat rechtgezet moet worden, maar of er geen juridische argumenten gevonden kunnen worden om er onderuit te komen. Nog los van de klasse justitie die dit in de praktijk met zich meebrengt. De arme sloeber heeft toch een hele andere positie dan een gefortuneerde, ook al weer zo'n ethisch dilemma. In hoeverre gaat het een advocaat er echt om dat zijn cliënt een eerlijk proces krijgt of gaat het er gewoon om dat hij zijn cliënt onder een veroordeling uit kan krijgen?

[bona fides]

[LM]

Voorliegen niet, misleiden wel? Wat bedoel je nu precies?

Als jij "de vraag opwerpt" waarom A ethischer zou zijn de B, dan lees ik daar een suggestie in dat A onethisch en B ethisch zou kunnen zijn, ja. Dat werk je toch zelf in de hand. Wees anders duidelijker.

Wat bedoel je nu precies?

Kan een advocaat onder omstandigheden ethisch handelen door bewust, en zonder medeweten en instemming van de cliënt, na te laten zijn cliënt vrij te pleiten? Ja of nee?

Nee, dat kan dus niet en ik suggereer dat ook niet. Ik ben er steeds van uitgegaan dat dit met medeweten van cliënt gebeurt. Dat jij daaraan twijfelt vind ik vreemd, eerlijkheid is voor mij een normaal uitgangspunt. Ik wil maar zeggen dat een advocaat die dit bespreekbaar maakt met zijn cliënt en vervolgens handelt wellicht wel ethischer handelt dan de advocaat die dit niet doet. Ik schreef al dat dit niet gebruikelijk is, maar dit had het wel kunnen zijn. Ons stelsel had zich zo kunnen ontwikkelen met wellicht (dit is een persoonlijke afweging) een ethisch hogerstaande praktijk dan nu bij ons gebruikelijk. Hoe een dergelijk stelsel er dan precies uit zou moeten zien is weer een vervolgvraag. Daar gaat en ging de discussie m.i. niet om. Het ging mij om het automatisme waarmee een bepaalde ethiek tot het hoogst haalbare wordt verheven. In mijn waarneming lijkt het vaak niet in de eerste plaats te gaan om verantwoordelijkheid nemen voor je eigen gedrag, maar het ge (mis)bruik maken van ons juridisch stelsel om deze verantwoordelijkheid te ontlopen. Zo begonnen wij de topic ook, wel alles even in de context blijven zien. Iemand die zwart heeft gereden, daarvoor een bekeuring krijgt en vervolgens zoekt naar juridische mogelijkheden om hieronder uit te komen. Niet ter discussie staat of de overtreding gepleegd is, maar of er ergens een fout is gemaakt om niet te hoeven betalen. Dit voelt op niveau van ethiek gewoon niet goed ook al klopt het juridisch gezien volledig. Advocaten die tot de slotsom komen dat zij een bepaalde cliënt niet kunnen verdedigen laten ook zich ook niet leiden door zuiver juridische argumenten. Juridische argumenten kunnen echter wel de rechtvaardigingsgrond worden voor bepaald gedrag of een bepaalde rol. Ethische argumenten (zoals bijv. je verantwoordelijkheid nemen voor gedrag en een treinkaartje betalen) lijken er dan niet meer toe te doen. Dat is wat ik bedoel met een eendimensionaal juridische beoordelingskader. Je zult het niet leuk vinden om te horen, maar met name juristen lopen dit risico.

Om de context weer scherp te krijgen nog even terug naar de topic waar alles mee begon en waar jij al naar verwees. Er werd gesteld dat zwijgen voor de verdachte de goede weg was. Ik reageerde met:

Of zwijgen "de goede weg" is, is de vraag. De "goede weg" lijkt mij gewoon de waarheid vertellen. Als je dat pakketje niet besteld hebt kun je dat toch gewoon zeggen? Ik snap het juridische spel, maar ethisch voelt het niet altijd lekker aan. Het gaat niet meer om de vraag of iemand het gedaan heeft maar of het wel bewezen kan worden. Kijk wel even of je niet toevallig wel betaald hebt via bank/creditcard, misschien ben je vergeten dat je deze bestelling plaatste...

Ik verliet hier de zuiver juridische benadering en bracht een ethisch argument in, nml "de waarheid vertellen". Ik suggereer niet dat deze verdachte maar moet gaan liegen of moet vertellen dat hij iets gedaan heeft wat hij niet heeft gedaan, maar slecht "de waarheid vertellen". Ver

Wel, het is weinig zinnig om iets tot ideaal te verheffen waartoe alleen hogere machten in staat zijn. Het is onmogelijk om in alle gevallen de waarheid te achterhalen. De morele keuze is daarom: onschuldigen bestraffen of schuldigen vrijuit laten gaan. Die keuze valt in de beschaafde wereld al eeuwenlang in het voordeel van de onschuldige uit.

Dat ben ik op zichzelf met je eens, dat wil niet zeggen dat de grens absoluut is. Gestreefd wordt naar een soort evenwicht tussen enerzijds de schuldige te bestraffen en anderzijds voorkomen dat onschuldigen gestraft worden. Zonder deze uitgangspunten geweld aan te doen kun je wel verschillend denken over waar de grens precies moet liggen en wat de gevolgen moeten zijn voor de verdachte van het onrechtmatig optreden van bijv. het OM.

[bona fides]

[theod]

Ik zit deze discussie te volgen, hij gaat nu over totaal iets anders dan waar de TS mee begon.

Hij had het vermoedde dat de boete die hem opgelegd was te hoog was en wilde tegen de hoogte van de boete beroep / bezwaar aantekenen.

Uit de eerste gegevens die we kregen bleek duidelijk dat de boete te hoog was volgens de wettelijke richtlijnen.


Als een persoon niet meer in bezwaar / beroep mag gaan vanwege een opgelegde straf / boete omdat het niet ethisch is kunnen we alle gerechtshoven sluiten, hebben we nog alleen een rechter-commissaris nodig die een uitspraak doet en of de bewijsvoering deugdelijk is of niet, hij zal zijn straf moeten onder gaan.


Succes maar ik heb toch liever het rechtssysteem zoals we dat nu hebben en Bona Fides hier verdedigt ook al komt er wel eens een dader vrij door vormfouten.

[LM]

[bona fides]