|
|
| Auteur |
Bericht |
LM
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
 Geplaatst: di 28 sep 2010 19:18 Onderwerp: |
   |
|
| Furr schreef: |
Kwalijk al die mensen die zich als mak schaap door deze rotte overheid laten behandelen....
Ik vecht elke boete aan en met succes! |
Ik word dus ook moe van mensen die zulke grote kwalificaties in de mond nemen voor een land waar onze rechten en verzorging van wieg tot graf in vergelijk met de rest van de wereld erg geregeld zijn. In casu hebben we het trouwens niet over een verkeersovertreding (kun je nog over discussiëren), maar over iemand die op kosten van een ander gebruik maakt van het openbaar vervoer. Ik betaal elke morgen gewoon mijn kaartje en daarin verwerkt zit ook de schade van vervoersmaatschappijen door zwartrijden. Of moet ik ook maar gaan zwartrijden omdat wij vervoersmaatschappijen het gore lef hebben om geld te vragen voor een kaartje? |
|
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: di 28 sep 2010 19:24 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Kwalijk zeker, maar jij rekent het (zo blijkt uit andere draden, als ik zo vrij mag zijn) de advocaat aan, terwijl zoiets slechts het OM valt aan te rekenen. |
Dan interpreteer jij mijn draden niet juist. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat het OM fouten maakt. Ook realiseer ik mij terdege dan aan een rechtvaardig rechtssysteem ook vervelende kanten zitten. Het gaat mij ook niet om "aanrekenen", ik stel slechts vast dat het kwalijk is dat personen veroordeling ontlopen slechts omdat er ergens een procedurele fout is gemaakt. Mijn inziens wordt dat in toenemende mate ook niet meer gedragen door de maatschappij. |
|
|
|
|
|
Eric_vr
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 10
|
| Geplaatst: wo 29 sep 2010 15:41 Onderwerp: |
|
|
| Furr schreef: |
Of moet ik ook maar gaan zwartrijden omdat wij vervoersmaatschappijen het gore lef hebben om geld te vragen voor een kaartje? |
'Wij vervoersmaatschappijen...' Werk je bij een vervoersmaatschappij? Zo ja, identificeer je daar niet zo mee. Maak er niet je eigen, persoonlijke probleem van.
Ik heb via de mail een zeer bekwame mevrouw gesproken. Zij heeft mij een en ander zeer specifiek uitgelegd en nu snap ik hoe de conducteur aan een ritprijs van 8,80 euro is gekomen. Nu ik inzie dat de boete rechtmatig is, zal ik het bedrag dan ook z.s.m. storten. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: wo 29 sep 2010 16:14 Onderwerp: |
|
|
| Eric_vr schreef: | | Furr schreef: |
Of moet ik ook maar gaan zwartrijden omdat wij vervoersmaatschappijen het gore lef hebben om geld te vragen voor een kaartje? |
'Wij vervoersmaatschappijen...' Werk je bij een vervoersmaatschappij? Zo ja, identificeer je daar niet zo mee. Maak er niet je eigen, persoonlijke probleem van.
Ik heb via de mail een zeer bekwame mevrouw gesproken. Zij heeft mij een en ander zeer specifiek uitgelegd en nu snap ik hoe de conducteur aan een ritprijs van 8,80 euro is gekomen. Nu ik inzie dat de boete rechtmatig is, zal ik het bedrag dan ook z.s.m. storten. |
Dus kort samengevat:
Je moet en boete betalen van 35,00Euro en een ritprijs van 8.80.
Samen 43.80Euro
Dit maakt het geheel anders en wel volgens de regels. |
|
|
|
|
|
BG
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1134
|
| Geplaatst: wo 29 sep 2010 16:14 Onderwerp: |
|
|
Kun je ons in het kort de strekking mededelen over waarom die prijs volgens jou nu wel goed is?
_________________
Mine! |
|
|
|
|
|
Eric_vr
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 10
|
| Geplaatst: wo 29 sep 2010 16:33 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: |
Dit maakt het geheel anders en wel volgens de regels. |
Sorry, wat bedoel je hiermee? Het komt nogal sarcastisch over.
Het ging mij om het bedrag van 43,80 euro. Dat leek mij in eerste instantie te hoog. Zie daarvoor s.v.p. pagina 1.
Wanneer een reiziger wordt aangetroffen zonder geldig vervoersmiddel, dan vervalt het recht om met korting te reizen. Ook het recht om, in de bekeuring, uit te mogen gaan van de volle tariefprijs vervalt. Er zal worden uitgegaan van een duurder grijze-strippenkaart tarief. Dat tarief bedraagt 0,80 euro per zone.
Besluit Personenvervoer
Artikel 42
2. Bij het vaststellen van een tarief kan Onze Minister uitgaan van een zone-indeling.
Artikel 48
1. De reiziger die het vervoerbewijs waarvan hij moet zijn voorzien desgevraagd ter controle niet toont of overhandigt, is op vordering van de vervoerder de vervoerprijs verschuldigd die geldt voor het traject tussen vertrekpunt en plaats van bestemming van de reiziger.
Mijn te reizen traject was Terborg- Arnhem Centraal. Deze reis gaat over (10 zones + 1 basisinstapstrip) 11 zones x € 0.80 = € 8.80.
Laatst aangepast door Eric_vr op wo 29 sep 2010 19:06, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: wo 29 sep 2010 17:08 Onderwerp: |
|
|
| Eric_vr schreef: | | theod schreef: |
Dit maakt het geheel anders en wel volgens de regels. |
Sorry, wat bedoel je hiermee? Het komt nogal sarcastisch over.
Het ging mij om het bedrag van 43,80 euro. Dat leek mij in eerste instantie te hoog. Zie daarvoor s.v.p. pagina 1.
|
Nee is gewoon een vaststelling, een zelfde als die jij hebt gemaakt.
Een wettelijke boete van 35,00Euro en een ritprijs van 8.80.
Geen basis meer voor enige procedure. |
|
|
|
|
|
Eric_vr
Leeftijd: 37
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HAN
Berichten: 10
|
| Geplaatst: wo 29 sep 2010 18:58 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | Nee is gewoon een vaststelling, een zelfde als die jij hebt gemaakt.
Een wettelijke boete van 35,00Euro en een ritprijs van 8.80.
Geen basis meer voor enige procedure. |
Klopt (helaas.)  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 29 sep 2010 23:59 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | bona fides schreef: | | Kwalijk zeker, maar jij rekent het (zo blijkt uit andere draden, als ik zo vrij mag zijn) de advocaat aan, terwijl zoiets slechts het OM valt aan te rekenen. |
Dan interpreteer jij mijn draden niet juist. |
Ik denk aan reacties als deze, al gaat het daarin over een advocaat die zijn cliënt adviseert van zijn zwijgrecht gebruik te maken wanneer dit in het belang van de cliënt is. Als je dat al onethisch vindt, dan verbaast het mij een beetje dat je het de advocaat niet kwalijk neemt als hij zijn cliënt op een vormfout weet vrij te krijgen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 01 okt 2010 10:46 Onderwerp: |
|
|
Voor de duidelijkheid, ik werk niet bij een vervoersmaatschappij, "wij" hoort niet in de zin thuis. Ik maak wel dagelijks gebruik van het openbaar vervoer middels een jaartrajectkaart. Zo´n kaart is niet goedkoop. Goed dat je alsnog betaald, maar mij opvatting is dat je bij een andere uitkomst ook gewoon je verantwoordelijkheid had moeten nemen. Natuurlijk verwacht ik niet dat je teveel betaald.
Mijn punt is en dit is tevens een reactie op Bona dat er meerdere invalshoeken zijn om tegen een strafbaar feit en de mogelijkheden tot verdediging aan te kijken. De juridische is er een van. Sommige juristen hebben de neiging hun blikveld te versmallen tot enkel de juridische, vakmatig is dat begrijpelijk, maar je bent meer dan alleen een jurist en er is ook meer dan alleen een jurist. Bij een beperkt blikveld is alles wat volgens de geldende juridische regels is, per definitie ook ethisch, terwijl wij allemaal weten dat er ook misbruik van regels gemaakt kan worden en regels soms ook anders uitpakken dan bedoeld. Juridisch helemaal juist, maar dat betekent niet dat iemand die een ander gezichtspunt heeft de plank misslaat als hij moeite heeft met een afweging die strikt juridisch gezien juist is. Het zwijgrecht is niet primair bedoeld om schuldige mensen onder een veroordeling uit te laten komen. Idem geldt dit voor de mogelijkheid om in bezwaar te gaan tegen een boete. Dat dit wel het gevolg kan zijn begrijp ik. Een advocaat kiest voor een bepaalde rol en zal zijn - haar eigen ethische afwegingen dienen te maken. Als ik weet dat iemand (laten we even dramatisch doen) kinderen verkracht dan zou ik het, ook als ik advocaat was, persoonlijk onethisch vinden als deze persoon door mijn toedoen op vrije voeten zij blijven. Ik kan dan 100x juridisch juist hebben gehandeld, maar dit gaat een niveau dieper. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 01 okt 2010 13:58 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Als ik weet dat iemand (laten we even dramatisch doen) kinderen verkracht dan zou ik het, ook als ik advocaat was, persoonlijk onethisch vinden als deze persoon door mijn toedoen op vrije voeten zij blijven. |
Maar dan heb jij werkelijk geen enkel benul van jouw rol als advocaat, en dien je onmiddellijk ander werk te zoeken.
Ik kan me voorstellen dat een advocaat bij de verdediging van een verdachte onder bepaalde omstandigheden in gewetensnood komt. De advocaat zal dan de verdediging aan een andere advocaat moeten overlaten. Maar als die advocaat in gewetensnood vindt dat het "onethisch" is om deze verdachte op de best mogelijke manier te verdedigen, dan is die advocaat absoluut ongeschikt voor zijn beroep. Die advocaat heeft dan werkelijk niets begrepen van het rechtssysteem waarin hij dient te functioneren.
| Quote: | | Ik kan dan 100x juridisch juist hebben gehandeld, maar dit gaat een niveau dieper. |
Nee, voor het diepere niveau heb jij juist geen oog. De advocaat is slechts een radertje in een groter systeem, en dat systeem kan slechts goed functioneren als alle radertjes hun werk doen. Het rechtssysteem ploft in elkaar als de personen die de functie van advocaat dienen te vervullen zich niet tot hun functie beperken maar voor god gaan spelen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 01 okt 2010 14:57 Onderwerp: |
|
|
Bona, jij bevestigt mij precies. Ik ben overigens geen advocaat en zal dit om genoemde redenen ook niet willen zijn, althans niet t.a.v. strafrechtzaken. Ik begrijp heel goed hoe het werkt, ik zeg echter dat er ook een andere persoonlijke ethische afweging gemaakt moet worden. Ethiek is niet zwart - wit. Iemand die dit soort personen wel kan verdedigen doet dit ook en bij hem / haar slaat de wijzer kennelijk naar de andere kant door. Ik heb nergens geschreven dat ik mensen die dit wel kunnen opbrengen niet respecteer of als onethisch bestempel. Deze mensen zijn kennelijk in staat hun handelen te abstraheren van persoonlijke opvattingen. Ik kan dat niet en het is mij te simpel om te stellen dat als je dit wel doet je per definitie ethisch gezien een juiste beslissing neemt. De advocaat die om nieuwe slachtoffers te beschermen besluit om toch aan te sturen op een veroordeling, eventueel met verplichte behandeling, is misschien wel ethischer dan de advocaat die koste wat kost voor de vrijspraak gaat. Jij beschikt net zo min als ik over een objectief waardenstelsel om dit te beoordelen. Dit is een persoonlijke afweging.
Ik zou dat niet kunnen en ik vermoed dat ik daar zeker niet alleen in sta. Dan wat meewarig schudden en zeggen dat deze personen niets van het rechtsstelsel hebben begrepen is mij te eendimensionaal. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 01 okt 2010 15:53 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | | Ethiek is niet zwart - wit. Iemand die dit soort personen wel kan verdedigen doet dit ook en bij hem / haar slaat de wijzer kennelijk naar de andere kant door. Ik heb nergens geschreven dat ik mensen die dit wel kunnen opbrengen niet respecteer of als onethisch bestempel. |
Misschien versta je iets anders onder "onethisch" dan ik.
Als ik een in een bepaalde situatie een bepaalde handeling "onethisch" noem, dan maakt het voor mij niet uit of ik die handeling zelf verricht of dat een ander dat doet. Die handeling is onder die omstandigheden onethisch, daarmee klaar.
Het lijkt erop dat jij het "onethisch" kan vinden om zelf een bepaalde verdachte te verdedigen, maar het niet "onethisch" vindt als een ander dat dan wel doet.
| Quote: | | De advocaat die om nieuwe slachtoffers te beschermen besluit om toch aan te sturen op een veroordeling, eventueel met verplichte behandeling, is misschien wel ethischer dan de advocaat die koste wat kost voor de vrijspraak gaat. |
Echt, ik word hier onpasselijk van.
| Quote: | | Jij beschikt net zo min als ik over een objectief waardenstelsel om dit te beoordelen. Dit is een persoonlijke afweging. |
Het is niet de taak van de advocaat om een waardeoordeel te vellen. Het is de taak van de advocaat om zijn cliënt te verdedigen. Doet hij dat niet, dan belazert hij de boel. De boel belazeren is onethisch.
De enige reden waarom een advocaat iets te maken heeft gekregen met de verdachte is zijn functie van advocaat. Hij zit daat niet als "persoon met waardeoordelen", maar als advocaat. Zijn waardeoordeel moet hij voor zichzelf houden. Kan hij dat niet, dan moet hij zich terugtrekken.
Er zijn andere actoren in het rechtssysteem wiens taak het wél is om "gerechtigheid" na te streven, bijv. de OvJ en de rechter. De advocaat is er alleen om de verdachte optimaal te verdedigen. Het rechtssysteem is daarop ingericht en kan alleen goed functioneren als de actoren hun taak zo goed mogelijk uitvoeren. Het kan niet functioneren als de actoren de boel belazeren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 569
|
| Geplaatst: vr 01 okt 2010 19:42 Onderwerp: |
|
|
Wij hebben een andere kijk op de zaak zullen we maar zeggen. Het automatisme waarin jij zaken veronderstelt volg ik niet. Jij schrijft bijv.
"Het is niet de taak van de advocaat om een waardeoordeel te vellen".
Jij stelt dit haast als een ethische wet, terwijl het m.i. niet meer is dan een beschrijving van hoe de praktijk werkt of volgens jou zou moeten werken en dat zijn toch echt twee verschillende zaken. Het is niet zoiets als zwaartekracht. Waaraan denk jij te kunnen meten dat dit hoogstaande ethiek is? Dat kun je niet, ik net zo min omdat dit een persoonlijke afweging is. Ik heb overigens in beginsel geen moeite met deze stelling, je trekt het allemaal wat uit de context en reageert wat allergisch. Ik heb niet meer gezegd dan "dat het misschien wel ethischer is als een advocaat in sommige gevallen ervoor zorgt dat iemand voor heel lang echter de dikke deur verdwijnt." Dat dit niet binnen onze context niet de bedoeling is en wij zaken anders hebben afgesproken wil niet zeggen dat het daarom ethisch gezien ook het hoogst denkbare is.
Er zijn heel veel afwegingen die een advocaat dient te maken, bijv. of je er mee kan leven dat je geld krijgt (in sommige gevallen zelfs heel veel geld) dat verdiend is met strafbare feiten. Ik weet dat degene die dit geen probleem vinden dat heerlijk kunnen motiveren, er is juridisch gezien geen speld tussen te krijgen, maar de gemiddelde burger krijgt er toch een wat ongemakkelijk gevoel bij. Dat komt omdat de gemiddelde burger bij ethiek niet als eerste denkt of het passend is binnen een bepaald rechtstelsel, maar gewoon intuïtief afgaat op eigen normen en waarden.
Ik realiseer mij heel goed dat je alles afwegend soms uitkomt op het best haalbare en in die zin ben ik heel tevreden met ons rechtstelsel. Het is fatsoenlijk en voorzien van allerlei waarborgen. Ik sta daar ook achter. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 01 okt 2010 19:56 Onderwerp: |
|
|
| LM schreef: | Wij hebben een andere kijk op de zaak zullen we maar zeggen. Het automatisme waarin jij zaken veronderstelt volg ik niet. Jij schrijft bijv.
"Het is niet de taak van de advocaat om een waardeoordeel te vellen".
Jij stelt dit haast als een ethische wet, terwijl het m.i. niet meer is dan een beschrijving van hoe de praktijk werkt of volgens jou zou moeten werken en dat zijn toch echt twee verschillende zaken. |
Het is geen ethische wet, het is een doodsimpel feit. De advocaat is er namelijk om de verdachte te verdedigen. Dus niet om een waardeoordeel te vellen. De taak van de advocaat is volstrekt duidelijk.
Voor zover de persoon van de advocaat niet in staat is om op een zuivere manier zijn taak te vervullen, dient die persoon zijn taak neer te leggen.
Jij bent blijkbaar van mening dat een advocaat zijn cliënt er gerust mag inluizen als zijn geweten hem dit ingeeft. Jouw mening is werkelijk ongehoord. Gelukkig ben je geen advocaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
