Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
 Geplaatst: vr 30 okt 2009 13:37 Onderwerp: |
   |
|
Er wordt aan een kant van de zaak even voorbij gegaan. De burgemeester heeft het verbod opgelegd nadat de recividist niet mee wilde werken aan beperkende maatregelen om de burgers in de omgeving gerust te stellen.
Als je dan als burgemeester vanwege deze weigering van deze recidivist een totaal verbod oplegt om onrust te voorkomen, dan verdient deze burger"vader" een pluim. Een uit voorzorg te nemen maatregel in het geval van een recidivist is een logische stap en een uiting van zorgplicht naar de burgers van zijn gemeente. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 30 okt 2009 14:18 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Er wordt aan een kant van de zaak even voorbij gegaan. De burgemeester heeft het verbod opgelegd nadat de recividist niet mee wilde werken aan beperkende maatregelen om de burgers in de omgeving gerust te stellen. |
De man was niet verplicht om mee te werken, en de burgemeester was op geen enkele manier bevoegd om de weigering om mee te werken te bestraffen met een algeheel verbod. En dan moet hij dat ook laten, want we leven hier in een rechtsstaat.
Ik zie niet in hoe een burgemeester een pluim kan verdienen voor een poging om de rechtsstaat te ondermijnen. Hij had, indien noodzakelijk, de situatie moeten uitleggen en Den Haag moeten vragen om meer bevoegdheden.
Het is volstrekt irrelevant dat Van Gijzel's bedoelingen "goed" waren. Zeker voor de rechtenstudenten hier zou dit gesneden koek moeten zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: vr 30 okt 2009 17:13 Onderwerp: |
|
|
Wettelijk gezien, dus buiten alle moraliteiten, heeft de burgemeester het recht om maatregelen te nemen ter voorkoming van openbare rust verstoring.
Als men er redelijkerwijs van uit kan gaan dat een recidivist (zo blijf ik hem noemen) bij het teruggaan naar de betreffende woonwijk er een enorme rustverstoring ontstaat, de burgemeester in mijn visie nog steeds een pluim verdient als hij dit kan voorkomen door bepaalde maatregelen te nemen.
In jouw optiek mag je dan ook niets aan preventieve maatregelen op het gebied van hooligans. Als de hooligans vervolgens de hele wijk verbouwen/slopen dan moet de burgemeester wel maatregelen nemen op openbare verstoring te voorkomen. Daar hoor je toch ook niemand over en zo heeft burgemeester Cohen ook al vaker maatregelen genomen en is er in Rotterdam ook een aantal keren hele wijken platgelegd met fouilleringsmaatregelen. Dat wordt dan wel gezien als preventief optreden en nu er een recidivist terugkomt in de wijk en wenst men maatregelen ondermijnen we plotseling in een rechtstaat.
Hoe zie je die vergelijking dan? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: vr 30 okt 2009 17:54 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Wettelijk gezien, dus buiten alle moraliteiten, heeft de burgemeester het recht om maatregelen te nemen ter voorkoming van openbare rust verstoring. |
Dat is maar maar die bevoegdheid heeft grenzen. Ik heb hier geen uitgebreide studie naar verricht, maar ik kan me niet voorstellen dat de noodbevelsbevoegdheid, want die bedoel je volgens mij, dit soort specifieke maatregelen ondersteunt. De burgemeester is toch niet een lokale tsaar die alle bevelen kan geven tegen elke mogelijke verstoring van de openbare orde? Volgens mij moet je openbare orde in dit verband breed zien, en past een dergelijke individualistische aanpak daar slecht bij. Aan de andere kant is ook de wetgever tegenwoordig op dit vlak af en toe behoorlijk de weg kwijt, dus zou ik ongelijk kunnen hebben op basis van een specifieke wet. In dat geval zou ik graag willen weten welke specifieke bepaling hier dan in het geding is.
| WimWest schreef: | | Als men er redelijkerwijs van uit kan gaan dat een recidivist (zo blijf ik hem noemen) bij het teruggaan naar de betreffende woonwijk er een enorme rustverstoring ontstaat, de burgemeester in mijn visie nog steeds een pluim verdient als hij dit kan voorkomen door bepaalde maatregelen te nemen. |
Ik sluit me aan bij Bona Fides. Volgens mij is Van Gijzel een populist die met de beste bedoeling alleen maar olie op het vuur gooit.
| WimWest schreef: | | In jouw optiek mag je dan ook niets aan preventieve maatregelen op het gebied van hooligans. Als de hooligans vervolgens de hele wijk verbouwen/slopen dan moet de burgemeester wel maatregelen nemen op openbare verstoring te voorkomen. Daar hoor je toch ook niemand over en zo heeft burgemeester Cohen ook al vaker maatregelen genomen en is er in Rotterdam ook een aantal keren hele wijken platgelegd met fouilleringsmaatregelen. Dat wordt dan wel gezien als preventief optreden en nu er een recidivist terugkomt in de wijk en wenst men maatregelen ondermijnen we plotseling in een rechtstaat. |
Laten we de zaken even niet al teveel met elkaar vermengen. Een massale rel is duidelijker een verstoring van de openbare orde dan het terugkeren naar zijn woning van een individu. Bovendien bestaan er specifieke bevoegdheden over preventief fouilleren enzo, hoe bedenkelijk die soms ook zijn. Daar lijkt me juridisch dus een groot verschil.[/quote]
En overigens:
| Alfatrion schreef: | | Je mist mijn punt volledig. Het gaat mij er niet om hoe groot de kans is dat iemand vervalt in hetzelfde strafbare gedrag. Het kan natuurlijk wel meewegen. Het gaat mij om het slachtoffer. Als het voor de physische gezondheid van het slachtoffer nodig is dat de daders verhuist, en dat betekent dat de dader burgerdood wordt, dan zeg ik "so be it". |
Ik mis je punt niet maar ben het volstrekt met je oneens. Je hoeft me niet uit te leggen dat slachtoffers last kunnen hebben van de terugkeer in de samenleving van een dader. Ik heb eerder ook specifiek gezegd dat ik vind dat er best wel maatregelen genomen kunnen en/of moeten worden (althans dat het wenselijk zou zijn), ter minimalisering van het toegevoegde leed bij slachtoffers. Maar dat moet wel met beleid. Het kernpunt dat ik steeds weer benader, en dat dus meteen de essentie van mijn standpunt hierover is, is dat er sprake moet zijn van proportionaliteit. De kreet 'het is geen straf van maar een consequentie' vind eerlijk gezegd misleidend en onacceptabel. Je kunt het immers wel anders noemen (ik moet nu overigens enorm denken aan een vergelijkbare grap die Van Nul Tot Nu maakt over de pijnbank), maar dat maakt de feiten toch niet anders? Dus: Een gebiedsverbod lijkt me gerechtvaardigd (los gezien van de vraag of het ook rechtmatig is), als het gepleegde misdrijf voldoende ernstig is en aannemelijk is dat het slachtoffer inderdaad significant zou lijden aan het ontbreken daarvan. Maar dat is heel iets anders dan iemand uit een hele stad verbannen (ga jij maar eens uitleggen waarom dat evenredig zou zijn) of burgerdood maken. Dat laatste kan niet een oplossing zijn. Als je inderdaad vindt dat iemand niet langer in de maatschappij zou mogen verkeren moet hij levenslang krijgen, als je vindt dat iemand behandeld moet worden, moet je 'm tbs geven. Eventuele andere regeling kan ik me ook voorstellen. Maar slechts via het bevoegd gezag (en in het geval van deze ernstige maatregelen via de rechter) en slechts voor zover ze proportioneel te noemen zijn.
Ik kan me eerlijk gezegd best voorstellen dat inbrekers niet met naam en toenaam en foto enzo online willen komen te staan als ze een pakje kauwgom gejat hebben. Jij niet?
Tot slot: Het is niet waar dat in een rechtsstaat de rechter beslist over leemtes in de wet. De rechtsstaat gaat uit van de afwezigheid van leemtes die moeten worden opgevuld. Zeker wanneer leemte niet meer en niet minder is dan het gegeven dat een door een ambtsdrager gewenste bevoegdheid niet bestaat. Is het ook een leemte in de wet dat de premier veroordeeld zedendelinquenten niet naar Duitsland mag verbannen? Ik kan me voorstellen dat de rechter een zeker rechtsvormende taak heeft, maar ik vind het eerlijk gezegd gelul 3000 dat er hier een leemte is die de rechter moet opvullen.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 30 okt 2009 18:51 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Hoe zie je die vergelijking dan? |
| Quote: | 19. De voorzieningenrechter stelt vast dat het dossier geen enkel stuk bevat, in de vorm van gespreksverslagen of anderszins, waaruit de door verweerder gestelde vrees voor oproer, geweldpleging en wanordelijkheden kan worden afgeleid. Hieruit volgt het oordeel dat verweerder dit standpunt onvoldoende heeft gemotiveerd en het bestreden besluit op dit onderdeel dan ook in strijd is genomen met artikel 3:46 van de Awb.
20. Bovendien worden deze ordeverstorende gedragingen van derden verwacht en niet van verzoeker. In dit licht bezien komt verweerder ter bestrijding van deze door hem verwachte ordeverstorende gedragingen geen bevoegdheid toe het bevel aan verzoeker op te leggen. |
De bedreigde persoon een gebiedsontzegging opleggen is toegeven aan terreur.
Verder geldt:
| Quote: | | 11. Raadpleging van de wetsgeschiedenis en de literatuur toont de voorzieningenrechter dat de in artikel 172, derde lid, van de Gemeentewet gegeven bevelsbevoegheid de mogelijkheid schept tot een directe reactie op zich concreet manifesterende (dreigende) ordeverstoringen. Een bevel kan worden gegeven om daarmee de orde te handhaven of te herstellen en mag niet verder strekken dan nodig ter handhaving of herstel. Het betreft aldus een openbare orde maatregel en geen strafrechtelijk handhavingsinstrument. |
Art. 172 lid 3 Gemeentewet kan pas worden ingezet bij een concrete ordeverstoring of bij de onmiddellijke dreiging van een ordeverstoring. En dan mag de maatregel niet verder gaan dan noodzakelijk om die (dreigende) ordeverstoring tegen te gaan.
Het is duidelijk dat zo'n situatie zich helemaal niet heeft voorgedaan. Art. 172 lid 3 Gemeentewet had niet in beeld mogen komen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 30 okt 2009 23:30 Onderwerp: |
|
|
Als ik HR 11 maart 2008, LJN BB4096 goed begrijp, kan art. 172 lid 3 Gemeentewet sowieso niet worden gebruikt voor het opleggen van een gebiedsontzegging als de APV al een mogelijkheid biedt voor het opleggen van gebiedsontzeggingen:
| HR schreef: | | 3.5. De Hoge Raad stelt voorop dat, gelet op de geschiedenis van de totstandkoming van art. 172, derde lid, Gemw, zoals deze is weergegeven in de aan dit arrest gehechte conclusie van de Advocaat-Generaal onder 3.13, het ervoor moet worden gehouden dat, zo in een gemeente een verordening geldt waarin is geregeld dat de burgemeester in het geval van overlast gevende verstoringen van de openbare orde aan de betrokkene een zogenoemde verblijfsontzegging kan opleggen, deze regeling dient te worden toegepast en art. 172, derde lid, Gemw dan niet (ook) een grondslag biedt voor het opleggen van een gebiedsontzegging ter zake van verstoringen van de openbare orde waarop de APV het oog heeft. |
In de APV Eindhoven regelt art. 2.7a.1 "verblijfsontzeggingen". Van Gijzel kon zijn besluit dus al om die reden niet op art. 172 lid 3 Gemeentewet baseren.
Hoewel, misschien was Van Gijzel zich bewust van de mogelijkheid dat de APV geen soelaas bood.
| A-G schreef: | 3.15. De bevelsbevoegdheid van art. 172 lid 3 Gemeentewet lijkt vooral bedoeld voor situaties waarin (nog) geen overtredingen van wettelijke voorschriften plaatsvinden en waarin snel gehandeld moet worden met bijvoorbeeld kortdurende verblijfsverboden om aan een acute dreiging voor de openbare orde het hoofd te bieden. NOOT 17 Art. 172 lid 3 is dus niet bedoeld voor de aanpak van overtredingen van wettelijke voorschriften zoals bedoeld in art. 172 lid 2 Gemeentewet, dat de burgemeester de bevoegdheid geeft overtredingen van wettelijke openbare-orde voorschriften door de politie te doen beletten of beëindigen. Lid 3 is met andere woorden in beginsel niet bedoeld om in te kunnen grijpen waar overtredingen uit de APV en het WvSr die de openbare orde aantasten worden begaan of dreigen. NOOT 18 De daar bedoelde bevelsbevoegdheid zou door haar te gebruiken in situaties als de onderhavige veranderen in een repressief en dus strafrechtelijk handhavingsinstrument, terwijl zij bedoeld is als een openbare orde maatregel. NOOT 19
3.16. Voor situaties als de onderhavige is naast het Wetboek van Strafrecht de APV Rotterdam dus het aangewezen handhavingsinstrument. Wanneer bepaald gedrag - om wat voor reden dan ook - echter niet zou vallen onder de ordeverstorende handelingen als bedoeld in art. 2.10.1 van de APV, zou de burgemeester wel gebruik kunnen maken van de bevelsbevoegdheid van art. 172 lid 3 Gemeentewet, maar dan met inachtneming van de uitgangspunten die in het algemeen hebben te gelden in situaties waarin de overheid ingrijpt in het leven van de burger en die ook in de APV op het onderdeel der gebiedsontzeggingen uitdrukking hebben gevonden. Zoals ik al heb duidelijk gemaakt, kan ik mij moeilijk situaties voorstellen waarin noch de APV noch een strafrechtelijke aanpak soelaas biedt en art. 172 lid 3 Gemeentewet wel de oplossing geeft. Hoe dan ook zal in dergelijke situaties de proportionaliteit van de maatregel, zoals die ook door de gemeentelijke wetgever is nagestreefd, in het gedrang komen wanneer gebiedsontzeggingen worden bevolen voor een duur die de maximale duur zoals in de APV geregeld, overschrijdt. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: za 31 okt 2009 8:05 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides ik moet je gelijk geven, de burgemeester had en heeft nog steeds geen wettelijke basis voor zijn ontzegging.
Wat v. Gijzel wel heeft bereikt is dat er een grote publieke discussie is ontstaan omtrent dit.
Ter bescherming van de slachtoffers lijkt het mij niet meer dan wenselijk dat de overheid dergelijke personen kan verbieden in gebieden te komen waar de slachtoffers van zijn daden verblijven. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 31 okt 2009 13:01 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Ik mis je punt niet maar ben het volstrekt met je oneens.Je hoeft me niet uit te leggen dat slachtoffers last kunnen hebben van de terugkeer in de samenleving van een dader. Ik heb eerder ook specifiek gezegd dat ik vind dat er best wel maatregelen genomen kunnen en/of moeten worden (althans dat het wenselijk zou zijn), ter minimalisering van het toegevoegde leed bij slachtoffers. |
Uit zinnen als "En sinds wanneer mag je iemand de rest van zijn leven straffen nadat hij zijn straf uit heeft gezeten?" en "Denk even aan een dader. Die wordt door dit soort handelen burgerdood gemaakt." kan ik in alle redelijkheid niet uit halen dat jouw doel is om het toegevoegde leed te minimaliseren.
| Duch schreef: | | Maar dat moet wel met beleid. Het kernpunt dat ik steeds weer benader, en dat dus meteen de essentie van mijn standpunt hierover is, is dat er sprake moet zijn van proportionaliteit. |
Ik heb nergens gesteld dat de rechter uit lus gehaald zou moeten worden. Je kunt in de wet een brede bescherming, die onproportioneel oogt, en het verder aan de rechter over laten.
| Duch schreef: | | De kreet 'het is geen straf van maar een consequentie' vind eerlijk gezegd misleidend en onacceptabel. Je kunt het immers wel anders noemen ... |
Als je betoog is dat ik misleidend en onacceptabel bezig ben, dan kun je maar beter hard maken dat het feitelijk om een straf gaat. Tot nu toe kom je niet verder dan stellen dat het een straf is.
Als ik een eigendom van jou vernietigd dan krijg ik een straf die bestaat uit een boete, celstraf of werkstraf. En daarnaast moet ik schadevergoeding betalen. Daarvoor kan je ook naar de civiele rechter. Die schadevergoeding zie ook niet als een straf.
| Duch schreef: | | Dus: Een gebiedsverbod lijkt me gerechtvaardigd (los gezien van de vraag of het ook rechtmatig is), als het gepleegde misdrijf voldoende ernstig is en aannemelijk is dat het slachtoffer inderdaad significant zou lijden aan het ontbreken daarvan. |
Dan zijn er situaties waarbij zo'n misdrijf wel gepleegd is, maar niet bewezen kan worden waarop hij veroordeeld wordt voor een lichter delict, terwijl er wel bewezen kan worden dat slachtoffer lijd door het handelen van de dader. Dat vind ik onaanvaardbaar.
| Duch schreef: | | Maar dat is heel iets anders dan iemand uit een hele stad verbannen (ga jij maar eens uitleggen waarom dat evenredig zou zijn) of burgerdood maken. |
Niet iedere stad zo groot is als Amsterdam. Ik laat het aan de rechter over om te oordelen wat in een bepaalde casus gepast is. Ik wil alleen de rechter in de wet maximaal de mogelijkheid geven om daar toe te komen.
| Duch schreef: | | Ik kan me eerlijk gezegd best voorstellen dat inbrekers niet met naam en toenaam en foto enzo online willen komen te staan als ze een pakje kauwgom gejat hebben. Jij niet? |
Dat wil geen enkele dief. Het bedrag dat het goed vertegenwoordigt vind ik niet doorslaggevend.
| Duch schreef: | | Ik kan me voorstellen dat de rechter een zeker rechtsvormende taak heeft, maar ik vind het eerlijk gezegd gelul 3000 dat er hier een leemte is die de rechter moet opvullen. |
Dat komt niet van mij. Ik schreef dat de politiek aan zet was.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: za 31 okt 2009 18:00 Onderwerp: Re: Zijn pedosexuelen paria's geworden? |
|
|
| Duch schreef: |
Heeft hij dat aan zichzelf te danken? Vinden we dat deze reactie op de veroordeling van de man voor deze feiten rechtmatig is en/of moet zijn? Ik krijg sterk de indruk dat er geen ruimte is voor 'ratio voor emotie' als het gaat om pedosexuelen en dat dat een slechte ontwikkeling is. Maar ik laat me graag overtuigen dat ik het verkeerd zie. |
Die man heeft het gedeeltelijk aan zichzelf te danken want hij heeft fouten gemaakt waarvan hij de reikwijdte toch wel enigszins kon inschatten (dat er langer gestraft gaat worden dan enkel de straf die de rechter oplegt) maar de reactie is in dit geval overdreven; hij is voor de leeuwen geworpen.
Geef het volk brood en spelen..
of de mogelijk om op iets te jagen en ze gaan uit hun dak.
Ik voel een trend aankomen, een trend die er al eerder was overigens.
Nog eentje (gaat over mij) in het kader van het recht in de praktijk vergezelt van de vraag: 'wat doen jullie nu, participeren of laten waaien?'
http://www.stopkinderseks.com/?p=10365
Vervelend is wel dat daar mijn reacties (en die van anderen) gecensureerd worden.. er lijkt een discussie te zijn maar het is dus slechts geregisseerde soep. Zo gaan discussies over stuitende onderwerpen wel vaker.
Ook in court. Uit preutsheid en verontwaardiging blijven lastige maar noodzakelijke thema's daar wel eens onbesproken. En daardoor weet ik dat er iets schort aan zo'n discussie waarbij de deelnemers selectief horen en praten.
Ik ben me ervan bewust dat ik wel eens inhoudelijker heb gepost maar omdat ik betrokkene ben, zie ik het allemaal niet zo duidelijk meer 
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: zo 01 nov 2009 10:08 Onderwerp: |
|
|
Gisteren in WatvindtNederland: meer dan 90% staat achter Gijzel. Democratie is ook een recht en dit is duidelijk de meerderheid. Men accepteert het dus niet en als dit dan toch door de huidige wetten wordt toegestaan, dan is dat op zijn minst vreemd.
Anderzijds blijkt er een kleine groep mensen te zijn, die blijkbaar dit wel accepteren. Die kunnen dan deze kleine groep van recidivisten opnemen.
@HenkR: jouw doorverwijzingen naar de bewuste site begrijp ik niet helemaal. Als de geciteerde uitspraak van de HR dan ook inderdaad jouw zaak betreft, dan nog kan ik geen begrip opbrengen voor de omschreven handelingen bij kinderen tussen 5 en 8 jaar door een volwassene. Het verweer komt niet verder dan het wel of niet bewust zijn van ontuchtige handelingen. Nogal "zoekerig" naar goedpraten. Dus jouw punt begrijp ik totaal niet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 01 nov 2009 12:37 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Gisteren in WatvindtNederland: meer dan 90% staat achter Gijzel. Democratie is ook een recht en dit is duidelijk de meerderheid. Men accepteert het dus niet en als dit dan toch door de huidige wetten wordt toegestaan, dan is dat op zijn minst vreemd. |
Het punt is, dat die 90% vergeet dat die óók eens als dader beschouwd kan worden.
Ik heb enige tijd geleden een stuk geschreven over de z.g. virtuele schandpalen, zoals de site waar HenkR naar verwijst. Daarin komt die discussie tussen de bescherming van het individu versus de bescherming van de maatschappij heel duidelijk naar voren. Daaruit onderstaande fragmenten
****
De toenemende openbaarheid van strafzaken is uitvloeisel van wat de “mediatisering” van het strafproces genoemd wordt: de media worden meer en meer actor in het strafrechtproces . Doordat de techniek een toenemende interactiviteit mogelijk maakt treden ook de burgers toe tot dat openbaar maatschappelijk debat. De burger verplaatst zich van de publieke tribune naar de tafels van het OM en de rechter. De rechtspraak wordt “van ons allemaal”. Grenzen lijken er niet te zijn; daar waar journalisten zich in hun berichtgeving nog aan journalistieke codes hebben te houden is de burger vrij. Op internet kan immers iedereen “journalist” zijn, zo zien we aan de talrijke weblogs. Internet biedt bovendien een oplossing voor frustratie over het rechtshandhavingstekort .
Een nadeel van deze ontwikkeling is, dat in het publieke domein de procesregels niet gelden. Deze zijn echter wel essentieel voor de zuivere rechtspleging die wij als een van de grondslagen van onze rechtsstaat beschouwen.
Wanneer men met de gemiddelde burger het vraagstuk van de virtuele schandpaal bespreekt, dan is de reactie veelal dat dat ‘moet kunnen’. Men is toch immers veroordeeld en de rechtspraak is toch immers openbaar? En met name in zedenzaken lijkt de communis opinio te zijn dat het prima is te kunnen zien waar de veroordeelden wonen . Dat het gevolg van een en ander is dat een bestrafte nooit meer met een schone lei kan beginnen wordt als detail onder de mat geschoven, zéker waar het ernstige misdrijven betreft. Over de onbeheersbaarheid van zo’n vermelding en hoe dan geborgd wordt dat correcte gegevens vermeld worden maakt men zich weinig zorgen . Als iemand nadeel ondervindt van het gedrag van de ander moet hij zich maar tot de civiele rechter wenden of het gelaten ondergaan. Kortom: de scheiding burger/dader, het “wij” en “zij” is ingetreden. Dat tegelijkertijd de roep om bescherming van de eigen privacy alom tegenwoordig is en dusdanig belangrijk wordt geacht dat daarvoor allerlei juridische waarborgen zijn geschapen waarop mensen graag een beroep doen leidt tot een gordiaanse knoop bij het vinden van een antwoord op de vraag naar het bestaansrecht van virtuele schandpalen.
De virtuele schandpaal is mijns inziens uiting van de oorlog van allen tegen allen en bovenal een symbool van wantrouwen, angst, macht én onmacht. Wantrouwen ten opzichte van de overheid en haar vermogen te beschermen. Wantrouwen richting en angst voor de medeburger. Het grenzeloos toestaan van publicatie door burgers op internet betekent bovendien een doorbreking van het strafmonopolie van de rechter. Immers, de burger voegt zelf door zijn publicatie straf toe, eigent zich die macht toe. Dat is een ongewenste ontwikkeling. Wanneer de overheid hier niet tegen optreedt betekent dat in essentie een afbrokkeling van dimensies van rechtsbescherming zoals Foqué en ’t Hart die hebben ontwikkeld . De burger wordt niet alleen vogelvrij ten opzichte van andere burgers (afbrokkeling van de horizontale bescherming en de bescherming binnen de rechtsstaat), maar men kan zich ook ernstig afvragen hoe dit zich verhoudt tot de bescherming van de rechtsstaat zélf. Die ontwikkeling kan geplaatst worden onder de noemer instrumentalisme , met als gevolg dat de bescherming van het individu verzwakt.
De overheid kijkt daarbij glimlachend toe hoe burgers haar van dienst proberen te zijn bij het bereiken van de politieke doelen. Instrumentaliteit is doorgeschoten naar instrumentalisme; Big Burger let op u. En eigenlijk gaan wij daarmee terug naar het “de mens is de mens een wolf” van Hobbes. Het gevaar dat wie niet meer mag meedoen afhaakt of zijn eigen wetten stelt ligt op de loer.
****
Naar wat ik van de zaak die we bespreken begreep is de man in kwestie de toegang tot een bepaald gebied ontzegd om te voorkomen dat het slachtoffer hem onverhoeds tegen het lijf zou lopen. Om te controleren of hij zich aan deze gebiedsontzegging zou houden zou hij een enkelband om moeten. De man wilde daar niet aan meewerken, waarop de burgemeester hem de toegang tot de hele stad heeft ontzegd.
Dat kan natuurlijk niet.
Wel vraag is me af of het nou zo veel gevraagd was van de dader om zijn goede bedoelingen alsmede begrip voor het slachtoffer te tonen door in ieder geval tijdelijk mee te werken aan wat van hem gevraagd werd.
Maar dat is de juridische versus de morele discussie.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 01 nov 2009 20:14 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: |
@HenkR: jouw doorverwijzingen naar de bewuste site begrijp ik niet helemaal. Als de geciteerde uitspraak van de HR dan ook inderdaad jouw zaak betreft, dan nog kan ik geen begrip opbrengen voor de omschreven handelingen bij kinderen tussen 5 en 8 jaar door een volwassene. Het verweer komt niet verder dan het wel of niet bewust zijn van ontuchtige handelingen. Nogal "zoekerig" naar goedpraten. Dus jouw punt begrijp ik totaal niet. |
Het is niet mijn bedoeling begrip te kweken voor de daden waarvan ik verdacht werd maar ik postte die link om een voorbeeld uit de praktijk aan te halen van 'pedo's in de media'. Een stukje praktijk omdat je er aan mee kunt doen.
(Toch ga ik er even op in: de omschreven handelingen gaan over het afdrogen van een kind dat uit bad kwam, ik gaf toe het ontblote lichaam te hebben aangeraakt (met een handdoek) maar ik deed dat niet anders dan z'n ouders dat deden, vandaar mijn verweer over het ontuchtige karakter dat m.i. ontbrak.)
@Simone: mooi verwoord en mee eens
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?'
Laatst aangepast door HenkR op zo 01 nov 2009 20:22, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: zo 01 nov 2009 20:14 Onderwerp: |
|
|
In de USA is die openheid m.b.t. criminelen al jaren en wordt dat niet ervaren als een Big Burger (daar hebben ze bij dit woord hele andere associaties).
Voor een heleboel zaken wordt internet gebruikt en in vele gevallen heeft het een zeer positieve ontwikkeling en is het een grote bron van informatie. Dat dit voor dit soort zedenmisdaden dan ook gebruikt wordt is dan ook een positieve ontwikkeling voor vaders en moeders, opa en oma's. Juist bij zedenmisdrijven is de impact op het leven van de slachtoffers groter dan bijvoorbeeld diefstal of inbraak. Daar heb je ook geen speciale sites voor. Er zijn sites voor internet-oplichting, oplichting in het algemeen en pedofilie. Dus het valt nog wel mee en vind je dan een beetje doorschieten en dat het allemaal zo slecht is voor de dader. Oplichters worden al jaren via internet onder de aandacht gebracht en daar wordt niet zo veel ophef over gemaakt. Op deze manier lijkt het wel of pedofielen in bescherming genomen moeten worden,omdat ze nu eenmaal zo zijn. Misschien een idee om als nieuw thema te gebruiken voor een groot waterfestijn in Amsterdam. Canalparade voor de pedofielen of valt dat onder een ander soort acceptatie?
Durft dan niemand hier te zeggen dat het absoluut NIET geaccepteerd wordt door de maatschappij of zijn er mensen die het wel accepteren alleen omdat het wetboek daar andere regels voor heeft bepaald. Dan gaan we puur kijken naar de wettelijke maatstaven, lekker makkelijk, dan omzeil je in ieder geval de verantwoording te nemen voor je eigen geweten. Heel mooi stukje proza hoor Simone, ik zie alleen het verband niet met de vraag van de TS. Ik zie alleen maar een behoedende tekst om geen volksgericht te starten, althans een aanname dat dit gebeurt. Typisch dat men zo omzichtig doet als het gaat om pedofilie en het recht om vooral niet de schijn te wekken dat we emotie toe laten. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 01 nov 2009 20:26 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Dus het valt nog wel mee en vind je dan een beetje doorschieten en dat het allemaal zo slecht is voor de dader. |
Het is ook een idee dat mensen zich gewoon aan de wet houden natuurlijk.
Als je daders als vogelvrij behandelt dan ben jezelf ook een dader immers.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: zo 01 nov 2009 20:56 Onderwerp: |
|
|
De vraag van de TS was of de dader een paria is geworden. De praktijk geeft inderdaad aan dat de dader in dit soort zedenmisdrijven - zonder toezicht- als paria wordt beschouwd. Er zijn maar weinig mensen die daar moeite mee hebben. Zeker in het geval van de Eindhovenaar, die totaal geen spijt betuigt, geen enkele medewerking wil geven en de grote onschuldige uithangt. Dat schijnt bij meer daders van dit soort delicten voor te komen, eerst eigen belangen behartigen en geen enkele gedachte gaat naar de "slachtoffers".
Zelf noem je het: "voor de daden waarvan ik verdacht werd" in plaats van "voor welke daden ik ben veroordeeld". Blijkbaar ben je het daar nog steeds niet mee eens en juist door deze gedragingen zorg je er zelf voor dat heleboel mensen je zullen wantrouwen. Dan verklaar ik je niet vogelvrij, maar ben ik heel erg op mij hoede. Dat is geen daad, dat is een consequentie.
Ik speel het nu heel erg op de man, maar daar heb je mijns inziens zelf voor gekozen door je eigen ontboezemingen. Gek genoeg heb ik daar dan weer wel respect voor, terwijl ik van mezelf weet dat ik heel erg bevooroordeeld ben op dit terrein. Dat is dan mijn mens-zijn. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
