|
|
| Auteur |
Bericht |
theod
Leeftijd: 67
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
 Geplaatst: ma 14 sep 2009 7:34 Onderwerp: |
   |
|
| wes holleman schreef: | @theod
Quod licet jovi, non licet bovi, zeg je dus. Maar voor het onderwijsleerproces is het mobielgeluid van de leraar even storend als dat van de leerling. Zal de CGB jouw verweer accepteren? Mijn stelling is dat de desbetreffende schoolregel (althans in zijn buitensporige strafmaat)buiten toepassing moet blijven als deze wel voor de leerlingen en niet voor de leraar geldt. Netzoals een rookverbod in de klas buiten toepassing moet blijven als het uitsluitend voor de leerlingen en niet voor de leraar zou gelden (aangenomen dat het rookverbod op dat moment nog niet wettelijk geregeld was). Ik denk dat de redenering van het LAKS een redelijke kans maakt bij het CGB. Zij heeft wel meer uitspraken gedaan waarvan iedereen zei: 't zal toch niet waar wezen! |
Als het CGB zich in dergelijke zaken zich zou uitlaten in voordeel van de leerling zitten we met een enorm probleem, dit zou betekenen dat leerlingen ook toegang moeten gaan krijgen tot lokalen die enkel bestemd zijn voor het schoolpersoneel.
Daarbij kan een leerling niet controleren of een leerkracht een bericht verzend of een gesprek voert ten behoeve van het onderwijs maar dat het storend werkt is voor elkeen bekend.
Het rookverbod een paar jaar geleden zoals scholen dat hadden ingevoerd was niet opgenomen in het leerlingen statuut maar in een algeheel statuut dat was uitgewerkt met de leerkrachten, leerkrachten mochten namelijk wel in het schoolgebouw roken maar niet op plekken waar leerlingen mochten komen. |
|
|
|
|
 |
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 342
|
| Geplaatst: ma 14 sep 2009 9:23 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | een leraar natuurlijk gewoon lesgeven en niet met zijn mobiel klooien |
| Quote: | Daarbij kan een leerling niet controleren of een leerkracht een bericht verzend of een gesprek voert ten behoeve van het onderwijs maar dat het storend werkt is voor elkeen bekend.
|
Maar dit is toch helemaal niet aan de orde? (hoewel wel interessant). Als Ruben zich zou beroepen op gelijke behandeling, moet zich dan niet eerst een incident hebben voorgedaan dat de leraar daadwerkelijk (storend) belt of sms't in een les? Als ik het zo lees, doen die leraren dat helemaal niet!
Misschien geldt de regel wel, dat een leraar die de telefoon gebruikt zijn mobiel moet inleveren bij, ja, bij wie eigenlijk? (Of de leraar die praat in de les er uit gestuurd kan worden en een briefje moet halen bij de concgierge....) |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: ma 14 sep 2009 19:35 Onderwerp: |
|
|
| Een beroep op gelijke behandeling heeft sowieso geen kans van slagen aangezien het moet gaan om gelijke gevallen. Gelijke behandeling gaat over gelijke gevallen gelijk te behandelen. De positie van een leerling kan niet op één lijn gesteld worden met de positie van een leerkracht. |
|
|
|
|
|
wes holleman
Leeftijd: 84
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 10
|
| Geplaatst: di 15 sep 2009 11:53 Onderwerp: Gelijkheidsbeginsel |
|
|
@cia76:
Ik kan je niet volgen. We gaan allebei van het beginsel uit dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Jij stelt dat vergrijpen gepleegd door personen van ongelijke positie nooit gelijke gevallen kunnen opleveren, maar dat is wel erg kort door de bocht. Het gelijkheidsbeginsel houdt mede in dat niemand boven de wet staat, ook al heeft hij of zij een hogere positie (c.q. leeftijd), tenzij het om handelingen gaat die op grond van positie (c.q. leeftijd) verschillend beoordeeld of lichter gestraft moeten worden. Deze uitzonderingsclausule geldt mijns inziens niet voor het verstoren van lessen door gsm-gebruik (het mobieltje van de leraar rinkelt tijdens de les), evenmin als waar het gaat om het schaden van de gezondheid van de aanwezigen (de leraar rookt tijdens de les) of om het schaden van andere fundamentele belangen van de aanwezigen (de leraar pleegt seksuele intimidatie tijdens de les). In zo'n geval is het verschil in positie irrelevant (of misschien zelfs een reden voor zwaardere bestraffing van de leraar, gezien zijn/haar voorbeeldfunctie en gezagsverhouding tot de leerlingen). Op grond van het gelijkheidsbeginsel moet in dergelijke gevallen hetzelfde vergrijp even zwaar worden gestraft, ongeacht of het in de klas door leerlingen danwel door leraren gepleegd is. Ergo, als de school zou weigeren het mobieltje van de leraar 7x24 uur in beslag te nemen nadat het tijdens de les is afgegaan, verspeelt zij haar recht om die buitensporige straf aan leerlingen op te leggen. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: di 15 sep 2009 13:20 Onderwerp: |
|
|
@ Wes Holleman: Ik ben van mening, en veel rechters met mij, dat een beroep op het gelijksheidsbeginsel niet vaak zal slagen. Er zijn legio uitspraken waarin mensen dezelfde mening zijn toegedaan als die jij hebt.
Het gelijkheidsbeginsel houdt niets meer in dan dat gelijke gevallen gelijk behandelt moeten worden én dat ongelijke gevallen ongelijk behandelt mogen worden.
Er zit een reden achter het instellen van een verbod op het zichtbaar hebben van een mobiel door de leerling. Je kunt er nu wel allemaal dingen bij verzinnen zoals onzedelijkheid en leraren die zelf gebeld worden (ik lees nergens dat dit het geval is), maar dat vertroebelt de discussie om de maatregel.
Een leraar en een leerling zijn geen gelijken in deze kwestie. Als zij op het station staan te wachten zijn zij wel gelijk, in de klas niet. Een leraar heeft een opvoedende en educatieve taak, een leerling heeft leerplicht en wordt opgevoed door de school.
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 342
|
| Geplaatst: di 15 sep 2009 19:02 Onderwerp: |
|
|
| . toch geen reactie maar ik kan hem niet verwijderen. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: wo 16 sep 2009 5:11 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: |
Een leraar heeft een opvoedende en educatieve taak, een leerling heeft leerplicht en wordt opgevoed door de school. |
Dat laatste mag ik toch echt hopen van niet. Opvoeding is een taak van de ouders, de school is er om te onderwijzen. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: wo 16 sep 2009 6:43 Onderwerp: |
|
|
| sabri schreef: | | pacta sunt servanda schreef: |
Een leraar heeft een opvoedende en educatieve taak, een leerling heeft leerplicht en wordt opgevoed door de school. |
Dat laatste mag ik toch echt hopen van niet. Opvoeding is een taak van de ouders, de school is er om te onderwijzen. |
Opvoeding is een taak van beide, zowel de ouder als de leerkracht, één van de verplichte vakken voor een leerkracht is pedagogie |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: wo 16 sep 2009 8:34 Onderwerp: |
|
|
[quote="sabri]
Dat laatste mag ik toch echt hopen van niet. Opvoeding is een taak van de ouders, de school is er om te onderwijzen.[/quote]
Type in google in "school opvoedende taak" en je zult zien dat de school, de leraar, deze taak wel degelijk heeft.
Nu mag jij uiteraard wel hopen dat dit niet zo is 
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: do 17 sep 2009 1:48 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | [
Type in google in "school opvoedende taak" en je zult zien dat de school, de leraar, deze taak wel degelijk heeft.
Nu mag jij uiteraard wel hopen dat dit niet zo is |
Haha, ik heb je raad opgevolgd. Het zijn vooral de scholen die die mening toegedaan zijn: terugkerende zin is vooral:
| Quote: |
De school heeft naast haar onderwijskundige taak een opvoedende taak |
In de wet- en regelgeving heb ik daarover niks terug kunnen vinden. Kan iemand me eens wat wijzer maken?
Wel heb ik in de Wet op de Jeugdzorg kunnen vinden dat het bieden van hulp bij de opvoeding valt onder de noemer Jeugdzorg (art 1 lid c).
De Wet op het Voortgezet Onderwijs kent ook geen enkele bepaling waaruit zou blijken dat de onderwijsinstelling (mede) verantwoordelijk is voor de opvoeding van een jeugdige. Los van het feit dat TS 17 is en niet langer onder de leerplichtwet valt. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: do 17 sep 2009 6:29 Onderwerp: |
|
|
| sabri schreef: | | Los van het feit dat TS 17 is en niet langer onder de leerplichtwet valt. |
Ook hier ga je de fout in.
In kind is leerplichtig tot zijn 18de levensjaar mits men voordien een diploma heeft behaald van minimaal het VMBO niveau.
Inderdaad staat het nergens in de wetgevingen dat de scholen een opvoedkundige taak hebben maar een kind onderwijzen is opvoeding, opvoeding is niets anders dan het kind onderwijzen hoe zich te gedragen en te handelen. |
|
|
|
|
|
sabri
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 441
|
| Geplaatst: do 17 sep 2009 8:03 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | sabri schreef: | | Los van het feit dat TS 17 is en niet langer onder de leerplichtwet valt. |
Ook hier ga je de fout in.
In kind is leerplichtig tot zijn 18de levensjaar mits men voordien een diploma heeft behaald van minimaal het VMBO niveau.
|
Hmmm? Ik lees in art 3 onder 1 lid a van de leerplichtwet toch echt 16 jaar als leeftijd staan... Kijk ik niet goed? (kan hoor, ik ben geen expert).
| theod schreef: |
Inderdaad staat het nergens in de wetgevingen dat de scholen een opvoedkundige taak hebben maar een kind onderwijzen is opvoeding, opvoeding is niets anders dan het kind onderwijzen hoe zich te gedragen en te handelen. |
Aaah kijk, dat is dus meer een opvatting dan een vaststelling. Ik zou het al een beetje raar vinden als er via een dergelijke omweg (leerplicht -> opvoedplicht) een staatsopvoeding zou zijn. We leven niet in China.
De school mag m'n kinderen leren lezen en schrijven. Ik leer ze zelf wel om oudjes te helpen oversteken en netjes met mes en vork te eten. En gelukkig is er Jeugdzorg voor ouders die dat niet kunnen, met de aanverwante wettelijke bescherming. Was er onlangs niet een hele discussie over twee zwakbegaafde ouders die hun kind niet zouden kunnen opvoeden? In het school-voedt-op scenario is dat natuurlijk geen probleem: gewoon naar school sturen.
Om eea nog maar weer even terug te voeren op de kwestie van TS: ik zie geen enkele wettelijke basis op grond waarvan de school TS kan dwingen om een goed af te geven en in bewaring te laten nemen. Ik zie wel civiel- en strafrechtelijke bepalingen op grond waarvan TS zich dat niet hoeft te laten welgevallen. Dat TS 17 jaar is doet niets af aan het feit dat hij/zij een inbreuk op het eigendomsrecht niet hoeft te accepteren. Zelfs voor een simpele tweedejaars als ondergetekende is dat helder. Maatschappelijke argumenten als "ja maar de school moet ook opvoeden" zijn begrijpelijk maar irrelevant. De school voedt niet op, dat is de taak van de ouders. De school dient te onderwijzen en als TS de les verstoort dan is het school om TS daarop aan te spreken, eventueel conform het huishoudelijk reglement te straffen en in het uiterste geval uit de les te verwijderen. Het simpelweg afpakken van andermans eigendom is moreel verwerpelijk en afhankelijk van de omstandigheden strafbaar. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: do 17 sep 2009 8:35 Onderwerp: |
|
|
@ Sabri: Er is ook geen strafrechtelijk/civielrechtelijk artikel te vinden m.b.t. bijvoorbeeld deurbeleid bij een club. Dit zijn zogenaamde "huisregels". Zolang zijn niet tegen de grondrechten ingaan zul je je er aan dienen te houden.
Projecteer je dit op een school: je gaat een overeenkomst aan met de school als ouder. Daarbij zijn de "algemene voorwaarden/huisregels" van de school van toepassing, zoals bijvoorbeeld mobieltjes in de tas.
Ben je het daar als ouder, of kind, niet mee eens, dan zoek je een school die dat regeltje niet heeft. Of zie ik dit helemaal verkeerd?
_________________
~Tempora mutantur, et nos mutamur in illis~ |
|
|
|
|
|
wes holleman
Leeftijd: 84
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 10
|
| Geplaatst: do 17 sep 2009 10:37 Onderwerp: |
|
|
@pacta:
Dank! Met je verwijzing naar de grondrechten maak je de casus volgens mij glashelder. Artikel 1 van het Eerste Protocol behorende bij het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens geeft iedere persoon recht op het ongestoord genot van zijn eigendom, tenzij de wetgever dat recht uitdrukkelijk beperkt heeft. Het antwoord aan Chyemera moet dus luiden: het is wettelijk niet uitdrukkelijk toegestaan je mobieltje in beslag te nemen en daarom is inbeslagname volgens het Europees Verdrag uitdrukkelijk verboden.
Een soortgelijke redenering wordt momenteel gevolgd door opponenten van het hoofddoekverbod op Antwerpse scholen: zolang de Belgische wetgever een dergelijk verbod niet heeft gelegitimeerd, handelen Belgische scholen in strijd met verdragsrechtelijke bepalingen als ze zo'n verbod instellen.
Even afgezien daarvan: wist je dat Van Doorne Advocaten vorige jaar een advies over deze kwestie heeft uitgebracht? Zie http://www.vo-raad.nl/assets/2949. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 17 sep 2009 10:57 Onderwerp: |
|
|
| wes holleman schreef: | | Het antwoord aan Chyemera moet dus luiden: het is wettelijk niet uitdrukkelijk toegestaan je mobieltje in beslag te nemen en daarom is inbeslagname volgens het Europees Verdrag uitdrukkelijk verboden. |
Ik heb in de eerste reactie al aangegeven dat een school een telefoon niet kan afpakken. Hiervoor is het EVRM helemaal niet nodig.
De constructie is dan ook een andere:
| bona fides schreef: | | Wel kan een school vermoedelijk via haar huisregels een regel stellen als "wie wordt betrapt op bellen tijdens de les, heeft de keuze tussen het tijdelijk inleveren van zijn telefoon of een week schorsing". |
Dit soort constructies kom je overal tegen. Een werkgever kan een werknemer niet dwingen tot het verrichten van arbeid, maar mag een werknemer wel ontslaan als die het vertikt zijn werk te doen. Een discotheek kan een bezoeker niet dwingen zich te laten fouilleren, maar kan een bezoeker die zich niet vrijwillig laat fouilleren wel de toegang weigeren.
Het probleem van mensenrechten is dat ze vooral te onpas worden ingeroepen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
