|
|
| Auteur |
Bericht |
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
 Geplaatst: vr 31 jul 2009 11:08 Onderwerp: |
   |
|
| Rony schreef: | | Ik ga er wel goed over nadenken met al jullie argumenten erbij. Heb op zich zin om de strijd aan te gaan, alleen ik geef mezelf weinig kans. |
Je instelling is in ieder geval goed. Niet geschoten is altijd mis! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 11:49 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Je hebt inderdaad gelijk en het gaat, zoals ik al eerder meldde, om een gewone arbeidsovereenkomst. |
Opnieuw zonder enig voorbehoud en zonder enige onderbouwing. 
Nou ja, het gaat natuurlijk ook om een arbeidsovereenkomst, maar naar hoge waarschijnlijkheid wel een arbeidsovereenkomst die een uitzendovereenkomst is in de zin van de CAO, waar die CAO op van toepassing is, en waarvoor dus geldt dat de werkgever het loon niet hoeft door te betalen als er geen werk is.
Daar lijk je het niet mee eens te zijn, maar je legt niet uit waarom niet. Je weet het kennelijk beter dan wij allemaal, maar geef dan ook onderbouwd aan waarom wij het mis hebben. Daar hebben wij en TS wat aan.
| Dizzer schreef: | | Dan kom je erachter dat het echt een stel beunhazen zijn, want artikel 9 lid 1 van die CAO verwijst heel ergens anders naar, zoek zelf maar op. |
Klopt. Ik heb in een eerder bericht al aangegeven dat blijkbaar art. 30 lid 1 CAO wordt bedoeld. Zoek zelf maar op.
| Quote: | | Heb al vaker periodes even zonder werk gezeten, toen moesten ze mij doorbetalen (alleen dit zegt al meer dan genoeg). |
Ik ben bang dat er verschil is tussen onverplicht doorbetalen en moeten doorbetalen.
| Quote: | | Het gaat om een jaarcontract waar het uizendbeding niet op van toepassing is, dus er is geen sprake van fase A, B of C. |
Wel of geen uitzendbeding maakt niet uit voor de vraag of een arbeidsovereenkomst een uitzendovereenkomst is. Als je wordt "uitgezonden", d.w.z. onder toezicht en leiding van de inlener werkt, heb je een uitzendovereenkomst. Dan is er ook sprake van fase A, B of C. Lees de CAO maar na.
| Quote: | | Het gaat niet om ontslag op staande voet, dus loon stopzetten per direct mag in dit(/jouw) geval NIET. |
Op grond van art. 30 lid 1 CAO hoeft in fase A het loon niet te worden doorbetaald als er geen werk is. Met ontslag heeft dit niets te maken, want de arbeidsovereenkomst blijft wel doorlopen. De werkgever blijft verplicht om passend werk te zoeken. Art. 30 lid 1 CAO wijkt af van art. 7:628 BW, maar dat is toegestaan gelet op art. 7:628 lid 7 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 11:59 Onderwerp: |
|
|
| pacta sunt servanda schreef: | | Je instelling is in ieder geval goed. |
Helemaal mee eens!
| pacta sunt servanda schreef: | | Niet geschoten is altijd mis! |
Niet helemaal mee eens...  Dit adagium gaat namelijk niet echt op in de rechtspraak. Het starten van een procedure (in dit geval) is namelijk niet zonder risico en het verliezen van een procedure blijft niet zonder gevolgen.
Zoals gezegd, is het aannemelijk te achten dat het detaccheringsbureau Maandag (ik zou niet weten waarom ik in geval van rechtspersonen geen namen mag noemen...??) in dit geval op basis van het overeengekomen arbeidscontract gelijk heeft. Krijgen zij ook gelijk voor de rechter, dan mag Rony niet alleen voor haar eigen gemaakte kosten, zoals deurwaarder en evt bijstand, opdraaien, maar ook voor de proceskosten bij de rechtbank en wederpartij.
Oftewel misschieten in de rechtspraak is meestal in eigen doel schieten... |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 13:04 Onderwerp: |
|
|
@ Dennis79: Het klopt wat je aangeeft m.b.t. niet geschoten is altijd mis i.c.m. de rechter. Maar ik bedoel het meer m.b.t. het opzetten van een duidelijke brief naar het bureau. Miscchien dat zij, net als bij Dizzer waarschijnlijk het geval is geweest, de regels niet goed op orde hebben.
Daarom zou ik adviseren om het in ieder geval te proberen. Ik moet inderdaad ook toegeven dat ik de kans dat de rechter positief oordeelt in het voordeel van TS niet heel groot vind, maar dat stadium is TS nog niet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 13:49 Onderwerp: |
|
|
@ pacta sunt servanda:
Ok, met die uitleg heb je gelijk
Ik was alleen van mening dat Rony al wel een stapje verder was, en juist bedoelde om de strijd voor de kantonrechter aan te gaan.
@ Rony:
Als het niet te veel werk is, dan zou ik graag eens een scan zien van jouw arbeidsovereenkomst.
Wellicht dat er toch in jouw contract aanknopingspunten staan, om succesvol voor de kantonrechter te betogen dat er sprake is van een "gewone" arbeidsovereenkomst. |
|
|
|
|
|
pacta sunt servanda
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 805
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 14:49 Onderwerp: |
|
|
| Rony schreef: | | En ja: ik zou ook wel de energie hebben om naar de kantonrechter te gaan. Alleen kan ik het niet goed hebben als ik (bij voorbaat al weet) dat er grote kans bestaat dat ik het verlies. Dus wil eerst eens argumenten ook van anderen horen en kijken hoe mijn positie daadwerkelijk is. |
Hmm, ik heb even de discussie teruggebladerd en kwam dit antwoord tegen waaruit ik weer de conclusie moet trekken dat ik mijn "niet geschoten is altijd mis" terug moet nemen.
Onderhandelen met het bureau lijkt mij een goede stap om te proberen, want niet geschoten is altijd mis
Voor je naar de rechter stapt dien je wel zeker te zijn van je zaak anders ben je geld en tijd kwijt en sta je nog steeds met lege handen. Een rechter laat zich namelijk niet leiden door het feit of iets "eerlijk" is of niet, maar of het kan binnen de gestelde kaders.
Zoals Dennis79 al aangeeft is het belangrijkste wat er in je arbeidsovereenkomst staat. |
|
|
|
|
|
jelle v
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 39
|
| Geplaatst: vr 31 jul 2009 20:23 Onderwerp: |
|
|
Ik ga toch nog even reageren op de post van Dizzer:
| Dizzer schreef: | Voor de zekerheid ga ik nog een laatste keer in herhaling treden met een paar punten waarom je niet zo snel moet opgeven, want ik weet wel zeker dat je precies dezelfde overeenkomst hebt als ik.
* Heb al vaker periodes even zonder werk gezeten, toen moesten ze mij doorbetalen (alleen dit zegt al meer dan genoeg). |
Zoals reeds vermeld is er een verschil tussen "moeten" en "feitelijk doen". Dat ze het hebben gedaan, wil nog niet zeggen dat ze daartoe verplicht waren. Wellicht hebben ze dat enkel gedaan om jou geen aanleiding te geven om op te zeggen. Als ze het in het verleden onverplicht hebben gedaan kan jij mogelijk echter wel een beroep doen op het goed werkgeverschap en op basis daarvan loon vorderen. Heel veel kans lijkt dat me echter niet te hebben.
| Quote: | | * Het gaat om een jaarcontract waar het uizendbeding niet op van toepassing is, dus er is geen sprake van fase A, B of C. Jij hebt een maand opzegtermijn als je daar wilt stoppen, dus als zij met jou willen stoppen, dan hebben ze dezelfde opzegtermijn (wat niet meer dan logisch is met een jaarcontract) |
Volgens art. 13 van de CAO kan de uitzendovereenkomst in 2 vormen worden aangegaan: 1) de uitzendovereenkomst met uitzendbeding en 2) de detacheringsovereenkomst. Beide overeenkomsten zijn echter een uitzendovereenkomst. Als er in jullie contract geen uitzendbeding staat dan zal inderdaad sprake zijn van een detacheringsovereenkomst, dat blijft echter een uitzendovereenkomst volgens de CAO.
Of je nou op basis van een uitzendovereenkomst met uitzendbeding, of detacheringsovereenkomst werkzaam bent, je blijft volgens de CAO een "uitzendkracht" (zie definities onder r). In art. 13 van de CAO worden de uitzendfasen besproken. Dat artikel spreekt van "uitzendkracht" en is (in mijn ogen) dus van toepassing op zowel de uitzendovereenkomst met uitzendbeding, als de detacheringsovereenkomst. Ter ondersteuning: In art. 13 lid 2 sub c lees je bijvoorbeeld dat de uitzendkracht in fase B steeds werkzaam is op basis van detacheringsovereenkomst.
Gevolg hiervan is dat art. 30 van toepassing is op jullie situatie. In dat artikel staat dat de uitzendonderneming aan de uitzendkracht werkzaam in fase A, alleen het loon verschuldigd is over de periode(n) dat de uitzendkracht daadwerkelijk uitzendarbeid heeft verricht, tenzij bij uitzendovereenkomst uitdrukkelijk anders is overeengekomen. Dus tenzij er in jullie contract staat dat jullie gewoon loon doorbetaald krijgen als jullie geen uitzendarbeid verrichten, geldt in mijn ogen de eerste 78 weken (helaas) gewoon de uitsluiting van verplichting tot doorbetaling van loon en hebben jullie geen recht op loon.
Een voordeel dat je wel hebt als geen uitzendovereenkomst met uitzendbeding bent overeengekomen, is dat jullie uitzendovereenkomst de naam "detacheringsovereenkomst" draagt en dat dan volgens art. 30 lid 2 bij arbeidsongeschiktheid (ziekte) het loon gewoon doorbetaald moet worden.
Tot slot nog een algemene opmerking over de bewering dat het hier om een gewone arbeidsovereenkomst gaat. Een uitzendovereenkomst is in principe een soort arbeidsovereenkomst. Echter gelden niet alle wettelijke regels voor die overeenkomst, als gevolg van de CAO. Mijns inziens is art. 7:690 hier gewoon van toepassing. Maandag is een bedrijf dat in uitoefening van bedrijf werknemers ter beschikking stelt aan een derde. Dat hier geen sprake is van een uitzendovereenkomst lijkt mij dan ook moeilijk vol te houden. |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: za 01 aug 2009 7:28 Onderwerp: |
|
|
Er bestaat verschil tussen een aantal vormen van detachering:
a. Detachering is terbeschikkingstelling van werknemers: de werknemer wordt aan u uitgeleend oftewel: ter beschikking gesteld. De werknemer staat bij de uitoefening van de werkzaamheden onder uw toezicht en leiding;
b. Detachering is tewerkstelling in het kader van dienstverlening: de werknemer voert ten behoeve van de eigen werkgever een opdracht uit binnen uw bedrijf, het betreft dan een vorm van dienstverlening. Bij de uitvoering van de werkzaamheden staat de werknemer onder toezicht en leiding van de eigen werkgever;
c. Detachering is tewerkstelling in het kader van (onder)aanneming van werk: de werknemer is ter uitvoering van een overeenkomst van (onder)aanneming van werk werkzaam op locatie van de opdrachtgever, de werknemer staat onder toezicht en leiding van de eigen werkgever.
Een belangrijk verschil tussen deze varianten is dat u bij variant a toezicht en leiding heeft over de werkzaamheden, terwijl bij de varianten b en c de eigen werkgever van de gedetacheerde werknemer het werkgeversgezag uitoefent. Dit heeft onder meer gevolgen voor aansprakelijkheid van fouten die de werknemer maakt tijdens werk en schade aan derden en/of bedrijfsongevallen.
In de arbeidsovereenkomst, welke schriftelijk aangegaan moet zijn, moet de vorm van arbeid omschreven staan o.a. volgens art. 655 lid m BW 7. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 01 aug 2009 13:26 Onderwerp: |
|
|
| WimWest schreef: | | Er bestaat verschil tussen een aantal vormen van detachering: |
Ik begrijp dat je terugkomt op je eerdere bewering, ook al was zij zonder voorbehoud gemaakt?
| Quote: | | In de arbeidsovereenkomst, welke schriftelijk aangegaan moet zijn, moet de vorm van arbeid omschreven staan o.a. volgens art. 655 lid m BW 7. |
(Een arbeidsovereenkomst hoeft zeker niet schriftelijk aangegaan te zijn.)
Doorslaggevend is de feitelijke invulling van de arbeidsovereenkomst. Een uitzendovereenkomst waarbij de werkgever nalaat de mededeling van art. 7:655 lid 1 sub m BW te doen blijft een uitzendovereenkomst.
Wel is het een interessante vraag of een beroep op art. 7:655 lid 5 BW kans van slagen maakt:
| art. 7:655 lid 5 BW schreef: | | De werkgever die weigert de opgave te verstrekken of daarin onjuiste mededelingen opneemt, is jegens de werknemer aansprakelijk voor de daardoor veroorzaakte schade. |
De schade bepaal je door te vergelijken met de situatie waarin wel een juiste mededeling was gedaan. Het lijkt me bijna onmogelijk om schade aan te tonen.
Overigens is in casu de CAO voor Uitzendkrachten al in de arbeidsovereenkomst van toepassing verklaard, dus lijkt het me stug dat er onjuiste mededelingen zijn gedaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 03 aug 2009 12:07 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Wel is het een interessante vraag of een beroep op art. 7:655 lid 5 BW kans van slagen maakt:
| art. 7:655 lid 5 BW schreef: | | De werkgever die weigert de opgave te verstrekken of daarin onjuiste mededelingen opneemt, is jegens de werknemer aansprakelijk voor de daardoor veroorzaakte schade. |
De schade bepaal je door te vergelijken met de situatie waarin wel een juiste mededeling was gedaan. Het lijkt me bijna onmogelijk om schade aan te tonen. |
Ik denk dat je hier helemaal gelijk hebt. Toch zou ik graag eens het letterlijke arbeidscontract van Rony in willen zien, om te kijken of er aanknopingspunten zijn om op basis van de tekst van het contract te mogen veronderstellen dat ze in dienst is getreden bij Maandag, ipv dat ze constant onder toezicht en leiding van derden zou werken. |
|
|
|
|
|
Rony
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 28
|
| Geplaatst: ma 03 aug 2009 13:20 Onderwerp: |
|
|
Sorry voor de late reactie. Paar dagen erg druk geweest.
Hoe weten jullie eigenlijk dat het bij Maandag is gebeurd? Maar ik wil je wel mijn contract toesturen, hoe? Dat wordt wel vanavond. Ik wil even een aantal zaken weghalen, zoals namen, data en hoogte salaris.
Ben benieuwd of je er nog iets uithaalt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 03 aug 2009 13:50 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Toch zou ik graag eens het letterlijke arbeidscontract van Rony in willen zien, om te kijken of er aanknopingspunten zijn om op basis van de tekst van het contract te mogen veronderstellen dat ze in dienst is getreden bij Maandag, ipv dat ze constant onder toezicht en leiding van derden zou werken. |
Maar het staat toch vast dat Maandag de werkgever is, en dat ze in die zin "in dienst" is van Maandag? Ook als ze haar werkzaamheden onder toezicht en leiding van derden verricht, heeft ze een dienstverband met Maandag. Maandag betaalt haar, en vertelt haar waar en onder wiens toezicht en leiding ze werkzaamheden moet verrichten.
Als het in feite om projecten gaat die zelfstandig door Maandag als opdrachtnemer worden uitgevoerd ten behoeve van een cliënt van Maandag als opdrachtgever, dan is het natuurlijk anders. Dan is er geen sprake van een uitzendovereenkomst.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 03 aug 2009 14:34 Onderwerp: |
|
|
@ Bona Fides
Ik ben vooral benieuwd naar de wijze waarop het contract is opgesteld. Waar mocht Rony te goeder trouw vanuit gaan toen zij het contract tekende? Op welke wijze heeft Maandag de verhoudingen vastgelegd?
WimWest haalde met 7:655 BW wel een interessant artikel aan. De wetgever heeft middels dat artikel wel gepoogd om de werkgever te verplichten heel erg duidelijk te zijn over het type contract dat hij wenst aan te gaan met zijn werknemers.
Ik ben echter bang dat met het vermelden dat de CAO van kracht is, aan die verplichting, wellicht summier, maar toch, voldaan is.
@ Rony
Dizzer heeft in één van zijn laatste posts "verklapt" dat het om Maandag gaat. |
|
|
|
|
|
Rony
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HInh
Berichten: 28
|
| Geplaatst: wo 05 aug 2009 18:54 Onderwerp: |
|
|
Ja ik zie het inderdaad! Geeft niets, dat ze maar een slechte naam mogen krijgen en failliet gaan. (al moet ik zeggen dat de mensen waar ik direct mee te maken had wel echt behulpzaam en meedenkend waren en nog steeds zijn).
Ik heb besloten - vooralsnog - geen stappen te ondernemen. Ik heb namelijk geen goede argumenten daarvoor. In mijn contract wordt verwezen naar de CAO voor uitzendkrachten. In mijn geval is dit de ABO CAO, omdat die algemeen verbindend verklaard is en ze niet aangesloten zijn bij de NBBU. En in die CAO staat dat ze de loonbetaling mogen stopzetten wanneer ze geen geschikt werk kunnen vinden voor je. Ik wil graag bezwaar aantekenen maar heeft geen nut als ik niet met sterke argumenten kom.
Waar kan ik dat contract naar toe sturen dennis? Kan dat in pm? Kun je daar een bijlage bij sturen? Ik ga het niet hier op dit forum zetten. Dan kan iedereen t zien. |
|
|
|
|
|
Dizzer
Leeftijd: 125
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 23
|
| Geplaatst: vr 14 aug 2009 16:21 Onderwerp: |
|
|
Wat ik niet snap bij jou Rony, moest jij niet naar het UWV werkbedrijf?
Ben er nog mee bezig en weet nog steeds voor 99 % dat ik gelijk heb, het UWV werkbedrijf is het er in ieder geval met mij eens. Ben er nog steeds mee bezig en zal nog wel ff duren ook, maar zodra ik de zaak gewonnen heb kom ik her hier wel ff melden. Leuk voor advocaatje van de duivel. |
|
|
|
|
|
|
|
