|
|
| Auteur |
Bericht |
arizona
Leeftijd: 49
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 721
|
 Geplaatst: zo 19 apr 2009 22:25 Onderwerp: |
   |
|
| Tja. De uitspraak die jij aanhaalt verbaast me. Ik zou namelijk zeggen (en de HR ontkent dat geloof ik ook niet) dat als het eerste bezwaarschrift wél ontvankelijk is, er, zolang niet op het bezwaar is beslist, geen belemmeringen zijn - binnen de bezwaartermijn - voor de ontvankeljkheid van een tweede brief waarin het bezwaarschrift wordt aangevuld met nieuwe gronden. Zeker niet, lijkt me. Dit mag zelfs in de hoorzitting (die er in het belastingrecht - blijkens de uitspraak - klaarblijkelijk niet is), zo hebben we in een andere draad gezien. Het zou daarom mijns inziens erg onlogisch zijn als het bestuursorgaan de termijn voor het aanvullen van een niet ontvankelijk bezwaarschrift kon inperken tot een kortere termijn (en m.i. ook als het b.o. tijdens de bezwaartermijn een b.o.b. mag nemen). De rechtbank Groningen is het in elk geval met me eens voor de toepassing van 6:6 in beroep (Rechtbank Groningen, 16-08-2000, JB 2000/288 (verzetprocedure)). |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 19 apr 2009 22:58 Onderwerp: |
|
|
Tja, als het bestuursorgaan zelfs vormfouten mag herstellen hangende de procedure dan ontgaat mij ook waarom voor de bezwaarmaker ineens van die strakke eisen moeten gelden 
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 3:16 Onderwerp: |
|
|
| arizona schreef: | | Tja. De uitspraak die jij aanhaalt verbaast me. Ik zou namelijk zeggen (en de HR ontkent dat geloof ik ook niet) dat als het eerste bezwaarschrift wél ontvankelijk is, er, zolang niet op het bezwaar is beslist, geen belemmeringen zijn - binnen de bezwaartermijn - voor de ontvankeljkheid van een tweede brief waarin het bezwaarschrift wordt aangevuld met nieuwe gronden. Zeker niet, lijkt me. Dit mag zelfs in de hoorzitting (die er in het belastingrecht - blijkens de uitspraak - klaarblijkelijk niet is), zo hebben we in een andere draad gezien. |
Klopt, en noot 7 van de conclusie bij die uitspraak bevestigt dat zo'n tweede bezwaarschrift dan moet worden gezien als een aanvulling op het eerste bezwaar (met verwijzing naar HR 12 april 2002, BNB 2002/190, LJN AE1430).
Het tweede "bezwaarschrift" wordt niet als een bezwaarschrift gezien, maar als een stuk dat in het kader van de eerste bezwaarprocedure wordt ingediend. Als dat stuk is ingediend ná een termijn die op grond van art. 6:6 Awb is gesteld, dan kan het de niet-ontvankelijkheid niet meer repareren. Dus áls de hersteltermijn in het geval van tikSimone op 4 weken mocht worden gesteld, dan zou tikSimone daar niet omheen kunnen werken door het indienen van een nieuw bezwaarschrift uiterlijk op de laatste dag van de bezwaartermijn. Tot een onlogisch resultaat kom je m.i. dus niet.
| Quote: | | Het zou daarom mijns inziens erg onlogisch zijn als het bestuursorgaan de termijn voor het aanvullen van een niet ontvankelijk bezwaarschrift kon inperken tot een kortere termijn (en m.i. ook als het b.o. tijdens de bezwaartermijn een b.o.b. mag nemen). De rechtbank Groningen is het in elk geval met me eens voor de toepassing van 6:6 in beroep (Rechtbank Groningen, 16-08-2000, JB 2000/288 (verzetprocedure)). |
De rechtbank is het inderdaad met je eens.
Misschien is de belastingkamer van de HR het ook met je eens, maar het argument dat je hoe dan ook binnen de bezwaartermijn een nieuw bezwaarschrift zou kunnen indienen lijkt dus niet op te gaan (althans niet in het belastingrecht). En dat maakt het voor mij minder duidelijk dat het wettelijk systeem zich verzet tegen een hersteltermijn die eindigt vóór het einde van de bezwaartermijn.
| tikSimone schreef: | | Tja, als het bestuursorgaan zelfs vormfouten mag herstellen hangende de procedure (...) |
Voor alle duidelijkheid: we moeten onderscheid maken tussen eventuele fouten in het primaire besluit en de primaire besluitvorming, en eventuele fouten gemaakt in de bezwaarprocedure.
De bezwaarprocedure is er onder meer om fouten gemaakt bij de primaire besluitvorming te herstellen. Hoe zou het anders moeten? De bestuursrechter oordeelt slechts over het besluit op bezwaar. Als de bestuursrechter de burger gelijk geeft, volgt er een nieuw besluit op bezwaar en dan moet dát besluit op bezwaar de gemaakte fout herstellen. Er is geen andere mogelijkheid om een fout in een primair besluit te herstellen dan via een beslissing op bezwaar.
Dus voor zover je vindt dat het primaire besluit niet goed gemotiveerd is, heeft het bestuursorgaan dit gebrek mogen herstellen in de beslissing op bezwaar.
De mogelijke fout die is gemaakt bij het stellen van een termijn op grond van art. 6:6 Awb is een fout die is gemaakt tijdens de bezwaarprocedure. Deze mogelijke fout kan worden voorgelegd aan de bestuursrechter. De bestuursrechter zal deze fout (als het inderdaad een fout is) naar mijn mening afdoen via art. 6:22 Awb.
Wat voor nut zou het in jouw geval hebben om je beroep gegrond te verklaren wegens die korte hersteltermijn? Dan neemt het bestuursorgaan simpelweg nog eens precies dezelfde beslissing op bezwaar.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 406
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 16:50 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De bestuursrechter oordeelt slechts over het besluit op bezwaar. |
deze zinsnede viel mij op omdat dit volgens mij niet geheel juist is. De bestuursrechter oordeelt over de gehele totstandkoming van het besluit alsmede de BOB.
Daarnaast denk ik dat met een beroep op artike 6:22 Awb niet op zal gaan nu er sprake is van een boete bedrag.
Ook vwb het horen ben ik van mening dat er geen sprake is van hoor en wederhoor als je niet beschikt over alle op de zaak betrekking hebbende stukken. Het feit dat deze worden opgevraagd en niet worden verstrekt en er later klaarblijkelijk wel zijn vind ik dan ook een onjuiste toepassing. deze stukken hadden verstrekt moeten worden op aanvraag nu door belanghebbende is aangegeven dat deze benodigd zijn voor de gronden van het bezwaar. De hoorzitting is een nadere toelichting op het ingediende bezwaar waar de mogelijkheid bestaat tot het aanvullen van de gronden. Echter de stukken dienen dat 10 dagen voor de hoorzitting in het bezit te zijn van partijen zodat zij zich goed kunnen voorbereiden en dat is niet gebeurd.
Het maakt de zaak dan ook weer leuk met name om te zien hoe de Afdeling hier tegen aan kijkt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 18:25 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | | Quote: | | De bestuursrechter oordeelt slechts over het besluit op bezwaar. |
deze zinsnede viel mij op omdat dit volgens mij niet geheel juist is. De bestuursrechter oordeelt over de gehele totstandkoming van het besluit alsmede de BOB. |
Klopt, maar zo bedoel ik dat ook. Het punt dat ik met die zin wilde maken is dat hij niet over het primaire besluit en de primaire besluitvorming oordeelt. Zie ook wat ik schreef voorafgaand aan de zin die je citeert:
| bona fides schreef: | | Voor alle duidelijkheid: we moeten onderscheid maken tussen eventuele fouten in het primaire besluit en de primaire besluitvorming, en eventuele fouten gemaakt in de bezwaarprocedure. |
| klokluider schreef: | | Daarnaast denk ik dat met een beroep op artike 6:22 Awb niet op zal gaan nu er sprake is van een boete bedrag. |
Strikt genomen is er geen boetebedrag, want het gaat niet om een boetebeschikking maar om kostenverhaal van bestuursdwang. Maar ook als het wel om een boete zou gaan, zou dat geen reden zijn om art. 6:22 Awb niet toe te passen. De situatie lijkt zich er uitstekend voor te lenen. Zolang er met de beslissing op bezwaar inhoudelijk niets mis is, en de bezwaarmaker uiteindelijk binnen de bezwaarprocedure niet is geschaad in haar procespositie, zou vernietiging van de bob neerkomen op het dragen van water naar de zee. (Want bestuursorgaan neemt een identieke bob, die dan wel stand houdt in beroep, en we zijn niets opgeschoten.)
(Mochten er wel inhoudelijke problemen zijn met die beslissing op bezwaar, of mocht de bezwaarmaker inderdaad niet behoorlijk in de gelegenheid zijn gesteld om zich over de relevante stukken uit te laten, dan is het anders.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 18:29 Onderwerp: |
|
|
Ja dat is wel leuk, maar als de Raad van State de lijn van Bona fides volgt en voor het overige geen sjoege geeft op het feitelijke bezwaar dan kost dit lesje mij rond de 200 euri... haha.... je moet wat overhebben voor je studie!
@ bona fides: Mij bekruipt het gevoel dat niet duidelijk is dat die 4 weken termijn nog binnen de gewone bezwaartermijn vielen. Het is dus geen aanvullende termijn zoals je normaal gesproken zou verwachten (bij iemand die bijvoorbeeld pas tegen het einde van de 6-wekentermijn een pro forma bezwaar indient)
Toch vind ik dat allemaal mogen repareren wel bijzonder 
@ klokluider: die stukken zijn wel op tijd gestuurd hoor (brief van 19 maart en hoorzitting was de 2e)
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 18:49 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Klopt, maar zo bedoel ik dat ook. Het punt dat ik met die zin wilde maken is dat hij niet over het primaire besluit en de primaire besluitvorming oordeelt. Zie ook wat ik schreef voorafgaand aan de zin die je citeert:
bona fides schreef:
Voor alle duidelijkheid: we moeten onderscheid maken tussen eventuele fouten in het primaire besluit en de primaire besluitvorming, en eventuele fouten gemaakt in de bezwaarprocedure.
|
Maar de bestuursrechter zal daar juist wel over oordelen
| Quote: | | Strikt genomen is er geen boetebedrag, want het gaat niet om een boetebeschikking maar om kostenverhaal van bestuursdwang. Maar ook als het wel om een boete zou gaan, zou dat geen reden zijn om art. 6:22 Awb niet toe te passen. |
De jurisprudentie zegt het tegendeel als het gaat om een punitieve sanctie. ABRS 18 april 2004, AB 2004, 416 en ook CRVB 23 december 1996, 1997, 239 |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 18:53 Onderwerp: |
|
|
Eigenlijk vind ik het toch wel vreemd dat een bestuursorgaan nog binnen de bezwaartermijn op een vroeg binnengekomen bezwaar zou mogen beslissen. Dat maakt het namelijk voor andere belanghebbenden onmogelijk om nog tot en met de laatste dag van de bezwaartermijn een bezwaarschrift in te dienen. Zo'n bezwaarschrift kan en zal dan worden aangemerkt als beroepschrift, maar in beroep vindt geen volledige heroverweging meer plaats.
In belastingzaken met slechts één belanghebbende speelt dit niet, maar in het algemene bestuursrecht wel.
Als op een bezwaarschrift pas inhoudelijk mag worden beslist na afloop van de bezwaartermijn, dan ligt het in de rede dat ook over de ontvankelijkheid pas na afloop van de bezwaartermijn mag worden beslist. Of aan art. 6:5 Awb is voldaan, zou dan pas na afloop van de bezwaartermijn mogen worden bepaald, en aan de hand van de stukken die binnen de bezwaartermijn zijn binnengekomen...
(Maar de gebruikelijke praktijk is volgens mij dat met het stellen van hersteltermijnen op grond van art. 6:6 Awb niet wordt gewacht tot het einde van de bezwaartermijn.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 18:59 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | @ klokluider: die stukken zijn wel op tijd gestuurd hoor (brief van 19 maart en hoorzitting was de 2e) |
je hebt zo lees ik na ontvangst een moppermail gestuurd inclusief een inhoudelijk bezwaar. Ik ga er dan vanuit dat je de ontvangen stukken hebt meegenomen in dat bezwaar.
ik vind het dan vreemd dat je niet de hoorzitting hebt verplaatst, want daardoor snij je jezelf m.i. in de vingers. wat resteert is dan een beroep op het ongegronde bezwaar.
vwb de termijnen. Een bestuursorgaan en een burger hoeven niet de 6 weken af te wachten voordat men op een bezwaar beslist danwel indient. Doe je dat na een dag kun je binnen de bezwaar termijn reeds een BOB ontvangen. Een nieuw bezwaar zal in de regel als een verzoek tot heroverweging van een reeds genomen besluit worden aangemerkt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 19:05 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | | Quote: | Klopt, maar zo bedoel ik dat ook. Het punt dat ik met die zin wilde maken is dat hij niet over het primaire besluit en de primaire besluitvorming oordeelt. Zie ook wat ik schreef voorafgaand aan de zin die je citeert:
bona fides schreef:
Voor alle duidelijkheid: we moeten onderscheid maken tussen eventuele fouten in het primaire besluit en de primaire besluitvorming, en eventuele fouten gemaakt in de bezwaarprocedure. |
Maar de bestuursrechter zal daar juist wel over oordelen |
Over wat? De bestuursrechter oordeelt in een beroep op een beslissing op bezwaar niet over:
- het primaire besluit, en
- de primaire besluitvorming.
Fouten in een primair besluit of in de primaire besluitvorming kunnen, mits zij niet terugkeren in de beslissing op bezwaar, niet tot een gegrondverklaring van het beroep leiden.
| klokluider schreef: | | Quote: | | Strikt genomen is er geen boetebedrag, want het gaat niet om een boetebeschikking maar om kostenverhaal van bestuursdwang. Maar ook als het wel om een boete zou gaan, zou dat geen reden zijn om art. 6:22 Awb niet toe te passen. |
De jurisprudentie zegt het tegendeel als het gaat om een punitieve sanctie. ABRS 18 april 2004, AB 2004, 416 en ook CRVB 23 december 1996, 1997, 239 |
Schending van de hoorplicht (art. 7:2 Awb) kan inderdaad nooit met toepassing van art. 6:22 Awb worden gepasseerd (boetebesluit of geen boetebesluit). Maar er zijn vele vormfouten die wel met toepassing van art. 6:22 Awb kunnen worden gepasseerd (boetebesluit of geen boetebesluit).
Het is dus niet zo dat bij een boetebesluit art. 6:22 Awb opeens niet meer kan worden toegepast. Dat is toch wat je leek te schrijven:
| klokluider schreef: | | Daarnaast denk ik dat met een beroep op artike 6:22 Awb niet op zal gaan nu er sprake is van een boete bedrag. |
Dit is waar ik op reageer...
Merk op dat tikSimone niet klaagt over schending van de hoorplicht, maar over schending van art. 6:6 Awb. Van het recht op een hoorzitting had ze zelf al afgezien. Uiteraard zal het bestuursorgaan nog steeds het recht op hoor en wederhoor moeten respecteren (mocht dat zijn geschonden, dan is gegrondverklaring van het beroep een gegeven).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 23:06 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als op een bezwaarschrift pas inhoudelijk mag worden beslist na afloop van de bezwaartermijn, dan ligt het in de rede dat ook over de ontvankelijkheid pas na afloop van de bezwaartermijn mag worden beslist. Of aan art. 6:5 Awb is voldaan, zou dan pas na afloop van de bezwaartermijn mogen worden bepaald, en aan de hand van de stukken die binnen de bezwaartermijn zijn binnengekomen... |
Juist, dat bedoel ik! En het bestuursorgaan moet m.i. niet eigenhandig die termijn gaan beperken, helemáál niet wanneer dat in reactie op een pro forma bezwaar is.
| klokluider schreef: | | je hebt zo lees ik na ontvangst een moppermail gestuurd inclusief een inhoudelijk bezwaar. Ik ga er dan vanuit dat je de ontvangen stukken hebt meegenomen in dat bezwaar. |
Ja, heel kort, want vanwege die termijn gecombineerd met het ontbreken van stukken was ik eigenlijk al gedwongen een verhaal te houden over wat er mogelijk zou kunnen zijn gebeurd. Uit het pv bleek weinig meer dan dat de ambtenaar zich had gebaseerd op 1 poststuk met adres alsmede dat hij uitermate niet goed op de hoogte was van de ophaaldagen . 
Op mijn stelling "Je moet het geen bestuursdwang noemen als je brief bol staat van het woord boete" zijn ze helemaal niet ingegaan in het besluit op het bezwaar.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: ma 20 apr 2009 23:07 Onderwerp: |
|
|
RF had de hik, maar 1 post vond ik wel voldoende
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
klokluider
Leeftijd: 57
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 406
|
| Geplaatst: di 21 apr 2009 9:19 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Fouten in een primair besluit of in de primaire besluitvorming kunnen, mits zij niet terugkeren in de beslissing op bezwaar, niet tot een gegrondverklaring van het beroep leiden. |
belanghebbende dient een verzoek in
bestuursorgaan hoort niet (was wel verplicht)
verzoek wordt afgewezen
bezwaar
geen hoorzitting
BOB afgewezen
dan in beroep.
En ingevolge jouw stelling zou het beroep op basis van het niet horen van het bestuursorgaan bij de totstandkoming van het primaire besluit niet leiden tot een gegrondheid van het beroep. Helaas kan ik die mening niet delen. Maar ik vraag me af of mijn samenvatting wel exact weergeeft wat je bedoeld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 21 apr 2009 11:30 Onderwerp: |
|
|
| klokluider schreef: | belanghebbende dient een verzoek in
bestuursorgaan hoort niet (was wel verplicht)
verzoek wordt afgewezen
bezwaar
geen hoorzitting
BOB afgewezen
dan in beroep.
En ingevolge jouw stelling zou het beroep op basis van het niet horen van het bestuursorgaan bij de totstandkoming van het primaire besluit niet leiden tot een gegrondheid van het beroep. |
Klopt, dat is mijn stelling. Het beroep zal in jouw voorbeeld natuurlijk wel gegrond worden verklaard, namelijk wegens de schending van de hoorplicht in bezwaar. Daarom schreef ik ook: "mits zij niet terugkeren in de beslissing op bezwaar". In jouw voorbeeld keert de fout wel terug. Maar ook in jouw voorbeeld is het de fout in de bezwaarfase die de gegrondheid van het beroep oplevert, niet de fout in de primaire besluitvormingsfase. Zou er bij het primaire besluit wel zijn gehoord, maar bij de beslissing op bezwaar niet, dan is het beroep ook gegrond.
Dus een beter voorbeeld lijkt me:
| Quote: | belanghebbende dient een verzoek in
bestuursorgaan hoort niet (was wel verplicht)
verzoek wordt afgewezen
bezwaar
wel hoorzitting
BOB afgewezen
dan in beroep. |
Het beroep zal nu ongegrond worden verklaard, aangenomen dat er verder niets is misgegaan.
En hoe zou ooit het niet horen tijdens de primaire besluitvorming kunnen worden hersteld als dat niet in de bezwaarfase kan? Met gegrondverklaring van het beroep kom je weer terug in de bezwaarfase en niet in de fase van primaire besluitvorming, dus dan zou het bestuursorgaan opnieuw het gebrek niet kunnen herstellen. Dat levert een eeuwigdurende herhaling van zetten op, want de belanghebbende zal altijd in beroep kunnen aanvoeren dat er tijdens de primaire besluitvorming niet is gehoord.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
ouwe sloeber
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 342
|
| Geplaatst: zo 05 jul 2009 22:00 Onderwerp: |
|
|
Hallo Simone,
is deze zaak al tot een eind gekomen? Ik ben benieuwd. |
|
|
|
|
|
|
|
