|
Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: za 18 apr 2009 20:59 Onderwerp: |
|
|
Zoals wel te verwachten: bezwaar ongegrond verklaard. V.w.b. het pas in maart aanleveren van de stukken stelt het college van B 7 W zich op het standpunt dat deze zich bij de uitnodiging voor de hoorzitting bevonden en dat ik me er dan wel over had kunnen uitlaten. Wat de procedure bestreft heeft de dienst Stadstoezicht zich aan de vastgestelde regels gehouden.
Ik vrees toch echter van niet, om meerdere redenen overigens. Maar wel een interessante: het besluit dateert van 21 januari jl. De gemeente eiste van mij dat ik vóór 23 februari (dus: binnen 4 ˝ week na het genomen besluit!!!) de motivering moest geven, op straffe van niet-ontvankelijkheid. Daarmee handelt het bestuursorgaan in strijd met het bepaalde in 6:7 Awb.
Enfin, we zullen wel zien wat de Raad van State er allemaal mee doet.  _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: za 18 apr 2009 23:10 Onderwerp: |
|
|
tikSimone schreef: | Maar wel een interessante: het besluit dateert van 21 januari jl. De gemeente eiste van mij dat ik vóór 23 februari (dus: binnen 4 ˝ week na het genomen besluit!!!) de motivering moest geven, op straffe van niet-ontvankelijkheid. |
Je hebt binnen een halve week een ongemotiveerd bezwaar ingediend, waarna het bestuursorgaan je 4 weken de tijd gaf om de gronden aan te vullen? Dan is dat niet in strijd met art. 6:7 Awb. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 10:29 Onderwerp: |
|
|
Los van de bezwaren tegen het verplicht opleggen van een inhoudelijk bezwaarschrift terwijl het bestuursorgaan met het verstrekken van informatie in gebreke blijft ben ik van mening dat ze me dan op zijn minste de termijn gelijk aan de normale bezwaartermijn hadden moeten geven (dus 6 weken vanaf het oorspronkelijke besluit). _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 721
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 13:43 Onderwerp: |
|
|
Dat zou ik ook zeggen, in zoverre dat artikel 6:7 Awb je immers hoe dan ook de mogelijkheid had geboden om na die 4,5 week desnoods een geheel nieuw bezwaarschrift in te dienen. Overigens had je die mogelijkheid m.i. nu ook; daar kon de voorwaarde van het bestuursorgaan niets aan afdoen. Mede daarom denk ik niet dat de bestuursrechter op deze grond de beslissing op bezwaar zal vernietigen. Als het al een grond tot vernietiging oplevert, ligt het m.i. voor de hand toepassing te geven aan artikel 6:22 Awb. Dit zou misschien anders zijn als ze je niet-ontvankelijk hadden verklaard omdat je na die 4,5 week niet aan hun eis had voldaan, of, in de huidige situatie, als jij aannemelijk kunt maken dat je in die 1,5 week extra wel tot een gegrond bezwaarschrift had kunnen komen en goede gronden had om niet conform de mogelijkheid die 6:7 daartoe biedt een nieuw bezwaarschrift in te dienen. |
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 721
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 13:44 Onderwerp: |
|
|
tikSimone schreef: | Enfin, we zullen wel zien wat de Raad van State er allemaal mee doet.  |
Ga je niet eerst naar de rechtbank?  |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 14:02 Onderwerp: |
|
|
Dat dacht ik ook (RB), maar volgens mededeling van het bestuursorgaan is het toch echt de Raad van State (en dat zie je daar ook wel in de jurisprudentie).
De vraag die ik aan de orde stel met die termijn is eigenlijk: je moet binnen 6 weken een bezwaarschrift indienen. Als je eerder een bezwaarschrift indient, zou die termijn daardoor dan afgelopen zijn? Dat lijkt me niet, want zoals jij ook zegt: op zich had je zelfs een heel nieuw bezwaarschrift kunnen indienen.
Mijn ontgaat daarom waarom mij bezwaartermijn vanwege een pro forma bezwaar en een daarna gestelde termijn om dat aan te vullen ineens bekort wordt tot 4,5 week. Want volgens 6:7 Awb had ik tot in maart.
Quote: | als jij aannemelijk kunt maken dat je in die 1,5 week extra wel tot een gegrond bezwaarschrift had kunnen komen | Dat had van toezending van de stukken afgehangen, maar ja, dat weet je dus niet van tevoren. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 14:28 Onderwerp: |
|
|
Klopt, de Raad van State is de in eerste en enige instantie bevoegde rechtbank (art. 20.1 lid 1 Wet Milieubeheer).
Of je twee keer een bezwaarschrift kunt indienen tegen hetzelfde besluit is de vraag. Ik vermoed van niet.
Maar je bezwaar is ongegrond verklaard schrijf je, dus wel ontvankelijk? Zodra je ontvankelijk bent is er niets dat je in een bezwaarprocedure belet om aanvullende gronden in te dienen. (Ah, arizona had dit al opgemerkt.) _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 15:36 Onderwerp: |
|
|
Dat zal wel, maar mij staat die dreiging met niet-ontvankelijkverklaring als je nog ruim binnen de 6-weken termijn bent gewoon niet aan; daar gaat het o.a. over. Want al had ik het inhoudelijke bezwaarschrift pas op 28 februari ofzo ingediend, dan zou ik nog steeds ontvankelijk moeten zijn (omdat ik binnen de 6 weken ben dan).
Het beroep richt zich deels tegen het feitelijke besluit en deels tegen de gehanteerde werkwijze in de bezwaarprocedure. Zo vind ik bijvoorbeeld dat je als bestuursorgaan niet moet gaan rechtvaardigen dat je nog best op de stukken die pas na verloop van de termijn voor bezwaar tot je zijn gekomen (overigens niet via de normale weg, maar als onderdeel van het dossier, dus dat hadden ze dan ook best vooraf even er bij kunnen stoppen) had kunnen reageren tijdens de hoorzitting en dat dáárom de procedure helemaal goed is gevoerd.
M.i. maakt zo'n motivering het recht gehoord te worden een plicht en dat lijkt me niet de bedoeling, te meer daar al heel vroeg (in het inhoudelijke bezwaarschrift) is aangegeven dat om praktische redenen en de zinloosheid van herhalen wat toch al op papier staat afstand wordt gedaan van het recht gehoord te worden.
Enfin, ik ben heel benieuwd wat er uit gaan komen. Ik ben met name geďnteresseerd in de reactie van de Raad van State op de principiële kwesties en die waren voor mij ook dé reden de zaak toch maar door te zetten (want je zit immers wel weer aan een aardig bedrag griffierecht vast). _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 16:39 Onderwerp: |
|
|
tikSimone schreef: | Dat zal wel, maar mij staat die dreiging met niet-ontvankelijkverklaring als je nog ruim binnen de 6-weken termijn bent gewoon niet aan; daar gaat het o.a. over. Want al had ik het inhoudelijke bezwaarschrift pas op 28 februari ofzo ingediend, dan zou ik nog steeds ontvankelijk moeten zijn (omdat ik binnen de 6 weken ben dan). |
Zelfs als je gelijk hebt wat betreft de "dreiging", zal de Afdeling daar slechts haar schouders over ophalen. De dreiging heeft je op geen enkele manier in je rechten geschaad.
Voor zover je van mening bent dat een primair besluit al direct goed gemotiveerd moet zijn en dat het niet nodig zou moeten zijn om in bezwaar te gaan om de relevante stukken te kunnen inzien, ben ik het daar in principe wel mee eens. De bezwaarprocedure is echter juist bedoeld om dit soort gebreken te herstellen, en dat lijkt ook te zijn gebeurd. In beroep kun je niet meer klagen over gebreken die in bezwaar zijn hersteld.
Quote: | M.i. maakt zo'n motivering het recht gehoord te worden een plicht en dat lijkt me niet de bedoeling, te meer daar al heel vroeg (in het inhoudelijke bezwaarschrift) is aangegeven dat om praktische redenen en de zinloosheid van herhalen wat toch al op papier staat afstand wordt gedaan van het recht gehoord te worden. |
Je hebt zelf al direct afstand gedaan van het recht om gehoord te worden? Dat komt voor jouw rekening, lijkt me. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 16:56 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Zelfs als je gelijk hebt wat betreft de "dreiging" | De zin "Indien de gevraagde gegevens niet voor de gestelde datum zijn ontvangen wordt het bezwaarschrift op grond van artikel 6:6 Awb niet-ontvankelijk verklaard." lijkt mij niet voor misverstand vatbaar.
Quote: | De dreiging heeft je op geen enkele manier in je rechten geschaad. | Daar gaat het niet om; je moet m.i. uitgaan van de rechtsgevolgen die dat kán hebben. Overigens dwingt men mij zo wel toch maar een inhoudelijke poging te doen ondanks dat ik de onderliggende stukken niet ken, simpelweg omdat er anders niets is.
Quote: | Voor zover je van mening bent dat een primair besluit al direct goed gemotiveerd moet zijn en dat het niet nodig zou moeten zijn om in bezwaar te gaan om de relevante stukken te kunnen inzien, ben ik het daar in principe wel mee eens. | Gelukkig
Quote: | De bezwaarprocedure is echter juist bedoeld om dit soort gebreken te herstellen, en dat lijkt ook te zijn gebeurd. |
Daar kan ik het niet mee eens zijn. Het gaat er om of het bestuursorgaan tot de beslissing kon komen. Als "het bewijs" ontbreekt kun je betogen van niet.
Quote: | Je hebt zelf al direct afstand gedaan van het recht om gehoord te worden? Dat komt voor jouw rekening, lijkt me. | Hoezo? In principe moet je toch kunnen volstaan met een schriftelijk bezwaar? Nogmaals: weinig zinvol om dat wat al op schrift staat nog eens mondeling te herhalen. Ik kan me voorstellen dat mensen dat wel graag willen, maar men moet toch ook gewoon afstand van dat recht kunnen doen zonder dat het je belang schaadt?
Hoe veel moeite en welke investering mag nou eigenlijk van de doorsnee burger worden verwacht? Het is toch niet zo veel gevraagd van een bestuursorgaan om de nodige zorgvuldigheid in acht te nemen? Dáár gaat het in wezen over. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 17:13 Onderwerp: |
|
|
tikSimone schreef: | bona fides schreef: | Zelfs als je gelijk hebt wat betreft de "dreiging" | De zin "Indien de gevraagde gegevens niet voor de gestelde datum zijn ontvangen wordt het bezwaarschrift op grond van artikel 6:6 Awb niet-ontvankelijk verklaard." lijkt mij niet voor misverstand vatbaar. |
Dat noem ik liever voorlichting in plaats van dreiging. In ieder geval blijkt uit die zin niet dat je gelijk hebt dat die voorlichting of dreiging onterecht is.
Quote: | Quote: | De dreiging heeft je op geen enkele manier in je rechten geschaad. | Daar gaat het niet om; je moet m.i. uitgaan van de rechtsgevolgen die dat kán hebben. |
Als het al om een procedurefout gaat, zal de rechter art. 6:22 Awb toepassen als je op geen enkele manier in je rechten bent geschaad.
Quote: | Overigens dwingt men mij zo wel toch maar een inhoudelijke poging te doen ondanks dat ik de onderliggende stukken niet ken, simpelweg omdat er anders niets is. |
Dan is het juist heel eenvoudig om een grond in te dienen (zie eerdere berichten). Zoals ik het begrijp had je in eerste instantie echter heel bewust geen gronden vermeld.
Quote: | Quote: | De bezwaarprocedure is echter juist bedoeld om dit soort gebreken te herstellen, en dat lijkt ook te zijn gebeurd. |
Daar kan ik het niet mee eens zijn. Het gaat er om of het bestuursorgaan tot de beslissing kon komen. Als "het bewijs" ontbreekt kun je betogen van niet. |
Onjuist. Art. 7:11 Awb schrijft een heroverweging voor.
Quote: | Nogmaals: weinig zinvol om dat wat al op schrift staat nog eens mondeling te herhalen. Ik kan me voorstellen dat mensen dat wel graag willen, maar men moet toch ook gewoon afstand van dat recht kunnen doen zonder dat het je belang schaadt? |
Maar dan kun je je er niet op beroepen dat er geen hoorzitting is geweest. Wel moet je in de gelegenheid zijn gesteld om te reageren op de stukken op basis waarvan de beslissing op bezwaar is genomen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): EUR Berichten: 12147
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 18:08 Onderwerp: |
|
|
Het aanvankelijke besluit dateert van 21 januari. Gesteld wordt dat het bezwaar niet-ontvankelijk wordt verklaard wanneer er op 23 februari geen inhoudelijk bezwaarschrift ligt. Dat is ruim binnen de wettelijke bezwaartermijn. Die "voorlichting" is dus onterecht, want er is geen grond voor een andere termijn dan de wettelijke.
En verder wacht ik het maar even af hoe het loopt. _________________ Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 21:48 Onderwerp: |
|
|
tikSimone schreef: | Het aanvankelijke besluit dateert van 21 januari. Gesteld wordt dat het bezwaar niet-ontvankelijk wordt verklaard wanneer er op 23 februari geen inhoudelijk bezwaarschrift ligt. Dat is ruim binnen de wettelijke bezwaartermijn. Die "voorlichting" is dus onterecht, want er is geen grond voor een andere termijn dan de wettelijke. |
Zoals ik al zei, het is maar zeer de vraag of dat onterecht is. Het is niet in strijd met de letter van de Awb en ik ken geen jurisprudentie die zegt dat de termijn van art. 6:6 Awb niet eerder mag aflopen dan de termijn van art. 6:7 Awb. Verder is het niet duidelijk dat het mogelijk is twee keer bezwaar aan te tekenen tegen hetzelfde besluit.
Dat de voorlichting onjuist is ben ik dus niet van overtuigd.
edit: HR 2 februari 2004, LJN AL6905 suggereert dat een tweede bezwaarschrift tegen hetzelfde besluit niet mogelijk is. Zie bijv. de conclusie van de A-G:
A-G schreef: | 2.3. Belanghebbende kwam echter andermaal in bezwaar bij de Inspecteur, deze keer met twee nieuwe grieven. Dit tweede bezwaar viel niet alleen binnen de beroepstermijn maar ook nog binnen de oorspronkelijke bezwaartermijn. De vraag rijst dan of de Inspecteur eigenlijk niet te voortvarend te werk is gegaan en had moeten wachten met het doen van uitspraak tot de bezwaartermijn was verstreken.
2.4. Die vraag zou ik ontkennend willen beantwoorden. Blijkens het bepaalde in art. 7:10, lid 1, Awb vangt de beslistermijn aan op de dag na die van de ontvangst van het bezwaarschrift en niet pas na ommekomst van de bezwaartermijn. Nu het (eerste) bezwaarschrift aan de wettelijke eisen voldeed en art. 7:10, lid 2, jo. 6:6 Awb te dezen dus niet van toepassing was, kon de Inspecteur onmiddellijk na de ontvangst van het bezwaarschrift uitspraak doen.
2.5. So far so good. Problemen ontstaan er als belanghebbende voor de tweede keer - met twee nieuwe grieven - bezwaar maakt tegen de aanslag. Tegen een aanslag kan slechts één keer bezwaar worden gemaakt. Een tweede bezwaarschrift is dus niet ontvankelijk, tenzij zo'n geschrift moet worden aangemerkt als een beroepschrift, want dan moet de inspecteur dat geschrift doorzenden naar het bevoegde gerechtshof. |
_________________ Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op zo 19 apr 2009 21:59, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
 |
arizona
Leeftijd: 49 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 721
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 21:52 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt mij eerlijk gezegd zonder twijfel mogelijk om twee keer bezwaar aan te tekenen, zolang er nog maar niet beslist is op het eerste bezwaar. De bezwaarmaker kan toch in elk geval in zijn tweede bezwaarschrift aangeven zijn eerste bezwaarschrift in te trekken? Ik zou niet weten waarom dat niet kan. (Binnen de termijn uiteraard.) |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: zo 19 apr 2009 22:07 Onderwerp: |
|
|
arizona schreef: | Het lijkt mij eerlijk gezegd zonder twijfel mogelijk om twee keer bezwaar aan te tekenen, zolang er nog maar niet beslist is op het eerste bezwaar. De bezwaarmaker kan toch in elk geval in zijn tweede bezwaarschrift aangeven zijn eerste bezwaarschrift in te trekken? Ik zou niet weten waarom dat niet kan. (Binnen de termijn uiteraard.) |
Ik denk dat als je bezwaar maakt en dit bezwaar vervolgens intrekt, je niet nogmaals (binnen de termijn) bezwaar kunt maken.
Daarnaast is het (blijkbaar, zie LJN AL6905) toegestaan dat het bestuursorgaan nog binnen de bezwaartermijn beslist op een binnengekomen bezwaar. Dus ook als een tweede bezwaarschrift in beginsel ontvankelijk zou zijn, is dat kennelijk geen reden om het bestuursorgaan te verbieden nog binnen de bezwaartermijn op het bezwaar te beslissen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
|