|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: zo 18 jan 2009 13:14 Onderwerp: |
   |
|
| Frokkel schreef: | | Quote: | | Nakoming van dat deel is inderdaad onmogelijk. Maar als je dat niet als tekortkoming meer ziet, dan treedt bij het overlijden het "bij overlijden"-deel in werking |
En dat begrijp ik dus niet. Het is toch een algemeen aanvaard beginsel dat na een toegestane vervreemding een voorkeurs en/of optierecht zijn vervallen? |
Voor het Hof is de overgang onder algemene titel blijkbaar in het geheel niet relevant.
Ik denk dat geen enkele rechter de hier uitgevoerde truc zal accepteren. Of het is een schending van de optieovereenkomst, en de schadevergoeding bestaat in levering van het appartement, of het is geen schending en de optieovereenkomst moet worden nagekomen. Het is m.i. duidelijk dat het nooit de bedoeling van de optieovereenkomst is geweest om via zo'n truc buiten werking te kunnen worden gesteld.
Het argument dat de optieovereenkomst niet rechtsgeldig zou zijn of niet afdwingbaar omdat de overgebleven partner erdoor uit zijn huis zou worden gezet lijkt me op zich meer kans te maken, maar rechtbank en Hof zijn blijkbaar van mening dat dit in de omstandigheden van het geval is toegestaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: zo 18 jan 2009 18:15 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:52, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: zo 18 jan 2009 18:35 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:52, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 9:46 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:53, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 14:44 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | Hallo,
een tijd geleden heb ik de hierbovenstaande vragen gesteld.
Helaas zijn er op mijn laatste vragen en aanmerkingen geen reacties meer gekomen. Het is mij onduidelijk wat dit betekent. Is men het met mij eens of leven er andere meningen die niet worden geuit, of is hier op dit forum te weinig expertise om in deze een gefundeerde mening te bouwen? |
Volgens mij wilde je maar één ding, en dat is gelijk krijgen  .
Mijn gefundeerde mening heb je gekregen, maar dan "is dat geen antwoord op je vraag".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 15:20 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:54, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 16:07 Onderwerp: |
|
|
Jij presenteert een ingewikkelde casus. Vervolgens vraag je een antwoord op een zeer algemene vraag, waarbij je al aangeeft welk antwoord je wenst te horen:
| Frokkel schreef: | | Het is toch een algemeen aanvaard beginsel dat na een toegestane vervreemding een voorkeurs en/of optierecht zijn vervallen? |
Dit is een strategie die ik vaker zie toegepast worden. Je wilt om één of andere reden niet een antwoord dat is toegesneden op jouw specifieke situatie, maar een antwoord op een algemene vraag. Als dat antwoord vervolgens luidt zoals je het wenst, leid je daaruit zelf af dat je in jouw specifieke situatie gelijk hebt.
Maar goed, wat betreft jouw algemene vraag. Waar haal je het vandaan dat het een "algemeen aanvaard beginsel" zou zijn dat na een toegestane vervreemding een voorkeurs en/of optierecht vervalt?
Zoals ik steeds heb proberen aan te geven hangt alles af van de uitleg die aan een optiebeding wordt gegeven. Die uitleg hangt af van wat beide partijen over en weer van elkaar mochten verwachten gegeven de omstandigheden van het geval. Er is hier geen plaats voor een algemene uitspraak, dus die zal ik ook niet doen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 17:00 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:55, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 19:36 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | bona fides schreef: | | Maar goed, wat betreft jouw algemene vraag. Waar haal je het vandaan dat het een "algemeen aanvaard beginsel" zou zijn dat na een toegestane vervreemding een voorkeurs en/of optierecht vervalt? |
Dit is zo vanzelfsprekend en logisch (schijnt mij) dat het vrijwel nergens te vinden is. Het spreekt immers vanzelf dat de schuldeiser die de schuldenaar in degelegenheid stelt een handeling te verrichten waardoor nakoming onmogelijk wordt met deze toestemming afstand doet van enig recht op nakoming. |
Dat heeft niets te maken met "algemene rechtsbeginselen", maar met de uitleg van een contractueel beding. En in dit geval is het onzinnig om te proberen een uitleg te geven los van de precieze tekst en de precieze omstandigheden.
Een voorbeeld van een algemeen rechtsbeginsel is het beginsel van hoor en wederhoor. Een ander voorbeeld is "pacta sunt servanda", overeenkomsten dienen te worden nagekomen. Er is geen "algemeen rechtsbeginsel" die de interpretatie van de rechtbank en/of de interpretatie van het Hof uitsluit.
| Quote: | | Waar dit is toegestaan moet worden aangenomen dat er dus geen recht op nakoming meer bestaat. |
Volgens de rechtbank was het niet toegestaan. Volgens het Hof was het wel toegestaan, maar is nakoming nog steeds mogelijk. Er kan natuurlijk maar één uitleg rechtens "de juiste" zijn, maar geen van beide uitleggingen zijn in strijd met enig rechtsbeginsel, noch met de logica.
Nogmaals:
| bona fides schreef: | | Ik denk dat geen enkele rechter de hier uitgevoerde truc zal accepteren. Of het is een schending van de optieovereenkomst, en de schadevergoeding bestaat in levering van het appartement, of het is geen schending en de optieovereenkomst moet worden nagekomen. Het is m.i. duidelijk dat het nooit de bedoeling van de optieovereenkomst is geweest om via zo'n truc buiten werking te kunnen worden gesteld. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 21:48 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:55, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 11 apr 2009 23:34 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | Het is op basis van deze rechtsbeginselen dat de professor oordeelt dat na een toegestane vervreemding een voorkeurs- danwel optierecht is vervallen. |
Even voor de duidelijkheid: de uitspraak van de professor zie je als bewijs dat rechtbank en gerechtshof er in jouw zaak allebei naast zaten?
| Quote: | | Aldus gaat hier wel een algemeen rechtsbeginsel aan vooraf. De schuldeiser die zijn schuldenaar toestaat zich in een toestand te brengen waarbij nakoming onmogelijk zal zijn doet daarmede afstand van zijn recht op nakoming. |
Nogmaals:
- de rechtbank zegt: het werd niet toegestaan
- het hof zegt: nakoming is niet onmogelijk
Erken je dat zowel dat noch de redenering van de rechtbank, noch de redenering van het hof in strijd is met jouw uitspraak?
| Quote: | | bona fides schreef: | | Volgens de rechtbank was het niet toegestaan. Volgens het Hof was het wel toegestaan, maar is nakoming nog steeds mogelijk. Er kan natuurlijk maar één uitleg rechtens "de juiste" zijn, maar geen van beide uitleggingen zijn in strijd met enig rechtsbeginsel, noch met de logica. |
Maar hier ga je dus voorbij aan de door mij opgeworpen vraag hoe het Hof tegen het oordeel van de Rechtbank (dat nakoming niet meer mogelijk was) in kon gaan daar waar partijen zich bij dat oordeel hadden neergelegd. |
Nee, daar ga ik hier niet aan voorbij. Dat is namelijk een heel ander punt, namelijk een punt van procesrecht, en dat staat geheel los van de vraag wat de juiste uitleg is van de optiebepaling. Bovendien hebben we het daar al over gehad. Zie dit bericht. Het is simpelweg geen zelfstandig oordeel. Het gaat werkelijk tegen alle logica in als het Hof wél een premisse waar de rechtbank vanuit ging mag verwerpen, maar niet de conclusie die de rechtbank uit die premisse trok. Het oordeel dat nakoming niet mogelijk was, was gebaseerd op de uitleg die de rechtbank aan de optiebepaling gaf. Als het Hof die optiebepaling anders uitlegt, dan is het Hof uiteraard niet gebonden aan het oordeel dat nakoming niet meer mogelijk was.
Sorry hoor, maar dit is toch volkomen helder? Of denk je dat er regels van procesrecht zijn die een rechter kunnen dwingen tot logisch compleet onzinnige redeneringen?
| Quote: | | Wellicht dat je mij naar literatuur kunt verwijzen waaruit blijkt dat het wel mogelijk is dat de hogere rechter afwijkt van het (onaangevochten) dictum van de lagere rechter? |
Ik begrijp je niet goed. Het dictum is het deel onder "de beslissing". Wil je beweren dat dit niet in hoger beroep is aangevochten?
| bona fides schreef: | Nogmaals:
| bona fides schreef: | | Ik denk dat geen enkele rechter de hier uitgevoerde truc zal accepteren. Of het is een schending van de optieovereenkomst, en de schadevergoeding bestaat in levering van het appartement, of het is geen schending en de optieovereenkomst moet worden nagekomen. Het is m.i. duidelijk dat het nooit de bedoeling van de optieovereenkomst is geweest om via zo'n truc buiten werking te kunnen worden gesteld. |
|
Ja dit had je al eerder geschreven. Toen had ik gereageerd door te schrijven dat zo er sprake is van schending van het voorkeursrecht (zo de rechtbank meende) de schade niet kan bestaan uit de gemiste koop van het appartement.[/quote]
Dan reageerde je in ieder geval niet op wat ik schreef. Dat
| Frokkel schreef: | | Immers bij het voorkeursrecht is uitdrukkelijk bepaald dat partijen nog tot overeenstemming moeten komen. Zulks een voorkeursrecht geeft geen recht op enige koop, onzeker is dan immers of en welke koop tot stand zou zijn gekomen. |
Ik lees toch iets anders:
| rechtbank schreef: | 2.5. De optieovereenkomst regelt voorts een optierecht bij overlijden van partijen, en wel als volgt:
“Ingeval na het overlijden van partij 1 [D, toevoeging rechtbank] of (de langstlevende van) partij 2 [A c.s., toevoeging rechtbank], verleent de overlijdende partij nu voor alsdan een koopoptie aan de andere partij en wel onder de navolgende voorwaarden:
- de optie vervalt als niet binnen vijf (5) maanden na het hiervoor bedoelde overlijden schriftelijk is verklaard dat van de optie gebruik wordt gemaakt;
- de koopprijs is gelijk aan de hiervoor bedoelde “maximale” koopprijs;
(...)
Overigens zullen alle bepalingen van de standaard koopakte van het Amsterdamse notariaat van toepassing zijn terwijl alsdan ook één en ander in een koopakte dient te worden vastgelegd." |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: zo 12 apr 2009 11:20 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:56, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 12 apr 2009 13:15 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | bona fides schreef: | | Even voor de duidelijkheid: de uitspraak van de professor zie je als bewijs dat rechtbank en gerechtshof er in jouw zaak allebei naast zaten? |
Nee dat zie ik enkel als aanwijzing dat het Hof ernaast zat. Enkel het oordeel van het Hof is hiermede in strijd, het oordeel van de Rechtbank is hiermede juist in lijn. Hof oordeelt immers (in strijd met wat de Professor stelt) dat na de vervreemding het immer nog mogelijk was de optie en het voorkeursrecht na te komen. De Professor is duidelijk een andere mening toegedaan. |
Nee, het Hof zegt nu juist dat nakoming nog steeds mogelijk is en dat er recht op nakoming is. Dat is dus niet in strjid met "de schuldeiser die zijn schuldenaar toestaat zich in een toestand te brengen waarbij nakoming onmogelijk zal zijn doet daarmede afstand van zijn recht op nakoming".
Je kunt dit blijven ontkennen, maar dat maakt discussie verder zinloos.
| Quote: | | Ik kan werkelijk niet begrijpen hoe jij meent dat C, nadat hij het eigendom had verloren, immer nog het voorkeursrecht of de optie kon nakomen. Hoe kan dit als hij het appartement niet in zijn eigendom heeft. Wellicht kun je nader schilderen hoe je dit je voorstelt? |
Herhaling:
| bona fides schreef: | | Als ik het goed begrijp ziet het Hof in de overgang onder algemene titel geen schending van het "verkoop bij leven"-deel, en is door het overlijden van D voor de erfgenaam de verplichting ontstaan om het optierecht na te komen. |
| bona fides schreef: | Jij stelde dat het geen zelfstandig oordeel is, omdat het oordeel dat nakoming niet mogelijk is onlosmakelijk was verbonden aan het oordeel dat de overeenkomst was geschonden.
Het is echter mogelijk dat nakoming onmogelijk is zonder dat een overeenkomst wordt geschonden, ook is het mogelijk dat een overeenkomst wordt geschonden maar dat er immer nog kan worden nagekomen. |
Ja, dat is mogelijk, maar als reden A waarom de rechtbank tot conclusie B komt voor het Hof wordt bestreden, en het Hof is van mening dat "niet-A", dan is het Hof niet gebonden aan B. Dat betekent inderdaad niet automatisch dat "niet-B". Dat betekent dat het Hof over B zelf een oordeel moet vormen.
| Quote: | | Ik zou je toch graag willen verzoeken nader uit de doeken te doen op welke wijze de beide oordelen onlosmakelijk met elkander zijn verbonden, want ik kan dat werkelijk niet zien. |
Dat komt omdat jij ervan uitgaat dat ik zou beweren dat het Hof wegens "niet-A" aan "niet-B" zou zijn gebonden, terwijl ik dat nergens schrijf en dat bovendien logisch volledig krom zou zijn. Je gaat er blijkbaar vanuit dat ik logische krom redeneer. Dat moet je zelf weten, maar maakt opnieuw discussie zinloos.
| Quote: | | Hetgeen ik echter wel met zekerheid meen te hebben begrepen is dat de hogere redchter gebonden is aan de rechtsoverwegingen van de lagere rechter zo deze niet zijn aangevochten. De rechtsoverweging dat na de vervreemding nakoming blijvend onmogelijk was geworden is niet aangevochten. |
Dat de hogere rechter wordt gedwongen tot logisch compleet onzinnige redeneringen heb je fout begrepen.
Voor het laatste punt verwijs ik naar het vonnis van de rechtbank, bijv. rov. 7.17.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: zo 12 apr 2009 14:31 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:57, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 12 apr 2009 17:04 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | Als de Professor stelt dat na vervreemding nakoming onmogelijk is dan is het oordeel dat na de vervreemding nakoming wél mogelijk is toch in strijd met wat de Professor stelt...of zie ik dat verkeerd? |
De professor gaat uit van een toegestane vervreemding waardoor nakoming onmogelijk wordt. Het hof heeft het over een handeling die is toegestaan (want het voorkeursrecht niet schendt, omdat het voorkeursrecht niet op die eigendomsoverdracht zou zien), maar waardoor nakoming mogelijk blijft.
| Quote: | | Onbeantwoord laat jij immer nog mijn vraag hoe het volgens jou mogelijk is dat C het voorkeurs en optierecht nog kon nakomen nadat hij het eigendom had verloren. |
Dat nakoming van het optierecht mogelijk is, is toch duidelijk? Het voorkeursrecht is na het overlijden uit beeld verdwenen.
| Quote: | | Let wel dat de echtgenoot het appartement ook aan een derde had kunnen doorverkopen. Na de vervreemding was er geen enkele wijze meer waarop C kon garanderen dat met zijn overlijden het appartement aan de wederpartij zou kunnen worden geleverd. |
Nakoming niet kunnen garanderen is wat anders dan een tekortkoming in de nakoming.
| Quote: | | Waar lees jij dan dat de rechtbank als reden (dat nakoming niet meer mogelijk is) geeft dat de overeenkomst is geschonden? Ik lees in Ro 7.21 enkel dat de Rechtbank schrijft Naleving van de bepaling betreffende het voorkeursrecht tot koop was na de toescheiding aan C blijvend onmogelijk... Ik kan nergens lezen dat zij schrijft dat dit is omdat de overeenkomst is geschonden. De Rechtbank doet in het geheel niet uit de doeken waarom nakoming niet meer mogelijk is, ze stelt het gewoon vast. |
Dan moet je toch beter lezen:
| rechtbank schreef: | | 7.21. Deze uitleg van de optieovereenkomst brengt mee dat de toescheiding aan C zonder A c.s. de gelegenheid te geven van hun voorkeursrecht tot koop gebruik te maken een tekortkoming van D jegens A c.s. oplevert. Nu het tegendeel is gesteld noch gebleken, moet worden aangenomen dat deze tekortkoming toerekenbaar is. Naleving van de bepaling betreffende het voorkeursrecht tot koop was na de toescheiding aan C blijvend onmogelijk, zodat de tekortkoming D tot schadevergoeding aan A c.s. verplichtte. Deze verplichting van D is krachtens de saisine-regel overgegaan op zijn enig erfgenaam C. |
De uitleg die de rechtbank geeft brengt mee dat er een tekortkoming is in de nakoming van het voorkeursrecht. Het spreekt voor zich dat het voorkeursrecht niet meer alsnog kan worden nagekomen.
Bij de rechtbank gaat "nakoming" dus ook om iets heel anders dan bij het Hof. De rechtbank heeft het over het nakomen van het voorkeursrecht (voor overlijden). Het Hof heeft het over het nakomen van het optierecht (na overlijden).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
