|
|
| Auteur |
Bericht |
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
 Geplaatst: zo 12 apr 2009 17:53 Onderwerp: |
   |
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:58, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: zo 12 apr 2009 19:34 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:59, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 12 apr 2009 19:41 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | Het is niet door de handeling dat nakoming mogelijk blijft. Het is door het feit dat de erfgenaam in kwestie het appartement in zijn eigendom heeft. |
De erfgenaam kan natuurlijk wel leveren als hij het appartement in eigendom heeft.
| Quote: | | Zo C een ander als erfgenaam had benoemd zou ´nakoming´ onmogelijk zijn. |
Dat is een andere situatie. Het is denkbaar dat het Hof in zo'n geval wel had geoordeeld dat er sprake was van wanprestatie. Zonder de tekst van het arrest van het Hof kan ik hier weinig over zeggen.
De crux blijft dat het nooit de bedoeling was van beide partijen om zo'n truc toe te staan. Welke uitleg ook gekozen wordt, geen rechter zal die truc toestaan. De truc toestaan zou ieder rechtsgevoel tarten.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Dat nakoming van het optierecht mogelijk is, is toch duidelijk? Het voorkeursrecht is na het overlijden uit beeld verdwenen. |
Het voorkeursrecht is reeds vóór overlijden uit beeld verdwenen. |
Dat maakt niet uit. In de redenering van het Hof is er nooit sprake geweest van een vervreemding waar het voorkeursrecht op ziet. Dan kan er ook geen sprake zijn van een tekortkoming in de nakoming van het voorkeursrecht. De tekortkoming in de nakoming van de optieovereenkomst ontstond in de redenering van het Hof pas toen je weigerde die na te komen.
Bedoel je daarmede te stellen dat indien C iemand anders dan zijn echtgenoot als erfgenaam had benoemd er dan sprake zou zijn van een tekortkoming, nu dan vast stond dat het appartement niet geleverd kon worden? Dat lijkt mij raar, het staat een ieder toch geheel vrij om te bepalen wie zijn erfgenaam zal zijn, dat kan toch geen tekortkoming opleveren?
| Quote: | | Doch het oordeel van de Rechtbank, dat er sprake is van ´schade´...en dat deze ´schade´ bestaat uit het feit dat de wederpartij nu het appartement niet gekocht en geleverd kan krijgen (onder de voorwaarden geldend bij de optie) houdt ook het oordeel in dat de optie niet kan worden nagekomen. Zo de optie wél zou kunnen worden nagekomen zo is volstrekt onduidelijk hoe de Rechtbank kan oordelen dat er sprake is van zulks een schade. |
De rechtbank is inderdaad van mening dat de overeenkomst niet meer kan worden nagekomen. De rechtbank en het Hof zien de situatie inderdaad heel anders, ja. Vandaar dat het ook belangrijk is om die niet met elkaar te vermengen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: zo 12 apr 2009 20:13 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 12:59, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 12 apr 2009 21:42 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | Je gaat er steeds aan voorbij dat het voorkeursrecht geen enkel recht op koop en levering gaf. C had zijn appartement bij leven dus onder geheel andere bedingingen (en zo hij wilde ook aan derden) kunnen verkopen. |
Maar hij is overleden, en daar mag de rechter rekening mee houden. Verder kan C alleen verkopen aan een derde als hij het appartement eerst onder dezelfde of gelijkwaardige voorwaarden aan A heeft aangeboden. Het voorkeursrecht is zeker geen lege huls.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Quote: | | Het voorkeursrecht is reeds vóór overlijden uit beeld verdwenen. |
Dat maakt niet uit. In de redenering van het Hof is er nooit sprake geweest van een vervreemding waar het voorkeursrecht op ziet. Dan kan er ook geen sprake zijn van een tekortkoming in de nakoming van het voorkeursrecht. |
Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wilt zeggen.
Het schijnt mij dat indien het voorkeursrecht is vervallen de overeenkomst zijn werking heeft verloren, immers kan het appartement dan willekeurig worden doorverkocht. |
Zucht. Het is jou en mij duidelijk wat de optieovereenkomst inhield:
- bij leven: een voorkeursrecht
- na het overlijden: een optierecht
Het overlijden van de bewuste persoon doet het optierecht niet teniet gaan. Het voorkeursrecht speelt vanaf dat moment niet meer.
En we hebben het hier over de redenering van het Hof. In die redenering is voorafgaand aan het overlijden niets gebeurd dat relevant is voor de optieovereenkomst. A kan dus gewoon aanspraak maken op nakoming van het optierecht. (Dat er in de tussentijd één en ander is voorgevallen is - voor zover ik het Hof begrijp, maar ik heb de tekst van het arrest niet - niet relevant. Het gaat erom dat de optieovereenkomst kan worden nagekomen, en dan kan A nakoming ook afdwingen. Vergelijk het met een huurovereenkomst. Ik huur een fiets, verplicht mij die fiets na een week te retourneren. Als ik die fiets weer aan een derde uitleen heb ik niet meer zelf in de hand of ik de fiets kan retourneren, maar daarmee is er nog geen tekortkoming in de nakoming. Pas als ik de fiets daadwerkelijk niet teruggeef is dat een tekortkoming.)
| Quote: | | Ik kan mij niet herinneren dat ik heb aangegeven op enige wijze zelf direct partij te zijn bij dit geding. |
Tja, dat is dan niet moeilijk te raden.
| Quote: | | Of ga jij mij nu uitleggen dat de hogere rechter niet gebonden is aan het (onbestreden) oordeel van de lagere rechter? |
Honderd keer herhalen is voor kleuters. Vraag het maar aan je advocaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 1:47 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:00, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 2:01 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | Het punt is dat het voorkeursrecht expliciet inhoudt dat partijen bij leven mogen vervreemden onder andere voorwaarden als bij de optie. |
Klopt, maar intussen is hij dood.
| Quote: | | In ieder geval zijn we het erover eens dat na de toedeling het voorkeursrecht niet meer kon worden nagekomen. Dat schijnt mij toch relevant. Het voorkeursrecht was aldus vervallen...maar hoe kon het optierecht dan nog overeind staan? |
Ok. Stel nu eens voor dat de hele eigendomsoverdracht nooit had plaatsgehad. De man overlijdt. Op dat moment komt het voorkeursrecht volgens jou te vervallen. Hoe kan nu het optierecht nog overeind staan? Of beweer je dat het optierecht in feite nooit zou kunnen worden uitgeoefend?
Ik kan het nog zo precies opschrijven, als jij blijft zoeken naar verkeerde interpretaties zal je dat altijd blijven lukken. Kijk maar, ik schreef:
| bona fides schreef: | | Het overlijden van de bewuste persoon doet het optierecht niet teniet gaan. Het voorkeursrecht speelt vanaf dat moment niet meer. |
Dit is gewoon helder. Toch slaag je erin het niet te begrijpen.
| Quote: | | Stel dat de verhuurder in jouw voorbeeld toestemming verleent de fiets door te verkopen. Denk je dan dat hij jou op tekortkoming kan aanspreken indien je de fiets niet meer teruggeeft? Dat lijkt mij dus niet, hij heeft immers zelf ermee ingestemd dat je de fiets aan een derde verkocht. |
Aha, en waar in de optieovereenkomst staat dat er toestemming wordt gegeven? Het lijkt me eerder dat erover wordt gezwegen. Net zoals de huurovereenkomst zwijgt over verkopen.
Om even kort te sluiten: ik ga je natuurlijk nooit en te nimmer laten begrijpen wat je nu eenmaal niet wilt begrijpen.
In plaats van constructief te aanvaarden dat de redenering van zowel rechtbank als Hof begrijpelijk is, om vervolgens uit te zoeken of er een speld tussen is te krijgen, blijf je hardnekkig de redenering verdraaien. Veel plezier verder, misschien helpt iemand anders je verder.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 2:32 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:01, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 3:07 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | Hoe kom je erbij dat ik iets niet ´wil´ begrijpen. |
Omdat ik op vrijwel geen enkel moment het idee krijg dat wat ik schrijf ook overkomt zoals ik het heb bedoeld. Als ik dan controleer hoe ik het heb opgeschreven (vaak al meerdere malen), heb ik niet het idee dat het alleen aan mijn ongelukkige manier van formuleren ligt.
| Quote: | | Maar wanneer ik je laat zien dat iets overduidelijk niet klopt (Het Hof gaat voorbij aan het oordeel van de Rechtbank) dan doet dat opeens niet ter zake. |
Waar haal je dat nu weer vandaan? Ik heb al vele malen aangegeven dat jouw idee van gebondenheid van het hof aan wat niet is aangevochten onjuist is, en zou leiden tot compleet onzinnige uitkomsten. Als rechtbank zegt "A dus B" en hof zegt "niet A", dan is het hof niet gebonden aan het "B" van de rechtbank. Maar vecht het vooral in cassatie aan hoor. De HR zal er echter niet op ingaan (art. 81 Wet RO) en de A-G zal licht geïrriteerd kreunen.
Overigens hadden rechtbank en hof het inhoudelijk over een andere "B", nakoming van het voorkeursrecht tegenover nakoming van het optierecht. Dat is het enige wat ik geloof ik nog wel duidelijk heb kunnen maken.
| Quote: | | Als ik je laat zien dat het voorkeursrecht geen recht op koop geeft en er ook geen garantie was op dergelijke koop, dan is dat plots ook van geen belang. |
Dan is dat van geen belang voor de redenering. Het overlijden in combinatie met het optierecht geeft de garantie op koop. Voor het Hof is er niets relevants gebeurd, dus van het optierecht kan gebruik worden gemaakt. Voor de rechtbank kan de overeenkomst niet meer worden nagekomen, en is levering volgens het optierecht een passende schadevergoeding (art. 6:103 BW).
| Quote: | | De literatuur van Professor Van Wijngaarde meen je ook zo van tafel te kunnen vegen. |
Ik heb uitgelegd hoe één en ander met elkaar te rijmen valt (weliswaar zonder enig succes). Dat is wat anders dan "van tafel vegen". Keer op keer schrijf ik dat het elkaar niet tegenspreekt, en nu beweer je dat ik iets van tafel veeg... Als jij met E=mc^2 komt en ik leg uit dat rechtbank en Hof die formule respecteren, dan veeg ik die formule niet van tafel.
| Quote: | | Ik mis verwijzing naar juridisch bronmateriaal of zo, dat is eigenlijk meer iets waarop ik gehoopt had. |
Rechtbank en hof hadden dat ook niet nodig, afgezien van het Haviltex-arrest. Het gaat om een kwestie van uitleg. Verder is het rechttoe rechtaan toepassen van elementair overeenkomstenrecht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 3:32 Onderwerp: |
|
|
Ik zie nu dat ik een reactie van je heb gemist.
| Frokkel schreef: | | bona fides schreef: | | Het voorkeursrecht is na het overlijden uit beeld verdwenen |
Dat is een heel interessante stelling.
Ik vermoed dat je bedoelt dat in het geval van een rechtsopvolging door overlijden het ´overlijden regime´ in werking treedt en derhalve het ´bij leven regime´ uit beeld verdwijnt, nu dit slechts bij een rechtsopvolging bij leven toepassing kan hebben? |
Ja (en het is prettig om te zien dat je begrijpt wat ik bedoel). Hier hebben we het over de redenering van het Hof.
| Quote: | | Dan zou omgekeerd toch ook moeten gelden dat indien bij leven een rechtsopvolging heeft plaats gehad men niet meer toekomt aan het ´overlijden regime´, daar de rechtsopvolging niet meer bij overlijden kan plaatshebben? |
En dat is het geval in de redenering van de rechtbank.
Voor het Hof is de eigendomsoverdracht tussen C en D niet relevant voor de optieovereenkomst. (Niet relevant is wat anders dan expliciet toegestaan. Waarom het Hof precies die eigendomsoverdracht niet relevant acht zal uit het arrest moeten blijken, dat arrest heb ik niet.)
| Quote: | | Voor mij is in ieder geval niet begrijpelijk waarom het wel mogelijk is dat het voorkeursrecht (met overlijden) uit beeld verdwijnt, doch niet mogelijk zou zijn dat het optierecht (bij vervreemding) uit beeld verdwijnt. |
Voor de rechtbank verdwijnt het optierecht bij vervreemding ook uit beeld, in de zin dat A zich niet meer op dat optierecht kan beroepen. Wel kan A zich op wanprestatie beroepen.
Rechtbank zegt: eigendomsoverdracht tussen C en D is een vervreemding waarop het voorkeursrecht van toepassing is.
Hof zegt: eigendomsoverdracht tussen C en D is geen relevante gebeurtenis.
Jij zegt: de optieovereenkomst staat deze eigendomsoverdacht toe als een manier om onder de optieovereenkomst uit te komen.
De rechtbank verwerpt je standpunt door op te merken dat partijen dit bij het sluiten van de overeenkomst zeker niet hebben bedoeld (Haviltex). Het Hof verwerpt je standpunt vermoedelijk om precies dezelfde reden. De manier waarop rechtbank en Hof dit verder uitwerken verschilt echter.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 3:55 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:01, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 4:19 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:02, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 11:38 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:03, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 11:55 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | Jij zegt dat de rechtbank zegt A (tekortkoming gepleegd) dus B(nakoming onmogelijk). Maar dit kan ik echt nergens vinden. Ik zie alleen twee zelfstandige oordelen, namelijk A en B. Ik zie nergens staan A dus B. |
Nee, de rechtbank kiest voor een uitleg (A). Op basis van deze uitleg komt de rechtbank onder meer tot het oordeel dat er een tekortkoming is in de nakoming van het voorkeursrecht en dat nakoming hiervan niet meer mogelijk is (B).
Het Hof kiest voor een andere uitleg (niet A). Op basis van die uitleg komt het Hof tot het oordeel dat er geen sprake is van een tekortkoming in de nakoming van het voorkeursrecht, dat er wel een tekortkoming is in de nakoming van het optierecht, en dat nakoming van het optierecht nog mogelijk is.
Zie rov. 7.21. "Deze uitleg ... (A) brengt mee dat ... (B)."
Dat - in de redenering van de rechtbank - nakoming van het voorkeursrecht onmogelijk is volgt uit de aard van het voorkeursrecht. Een verplichting om onder bepaalde voorwaarden te koop aan te bieden voordat aan een derde wordt verkocht, is niet meer na te komen zodra eenmaal aan die derde is verkocht.
In de redenering van het Hof is het optierecht nog niet nagekomen, maar dat kan alsnog.
Dus nogmaals, alles hangt af van de uitleg die je kiest. Conclusies die op basis van de ene uitleg worden getrokken worden onzinnig op basis van een andere uitleg. En dat is helemaal het geval wanneer je puur naar de woorden "nakoming is onmogelijk" kijkt. Die formulering heeft bij de rechtbank betrekking op het voorkeursrecht en zou bij het Hof betrekking hebben op het optierecht. Het is compleet onzinnig om te stellen dat, nu de rechtbank heeft overwogen dat het voorkeursrecht geschonden is en niet meer kan worden nagekomen, het Hof nu verplicht is om te oordelen dat het optierecht niet meer kan worden nagekomen. Dat tart iedere logica. Een grief tegen de uitleg van de optieovereenkomst werkt door in alle conclusies die op basis van die uitleg worden getrokken.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Overigens hadden rechtbank en hof het inhoudelijk over een andere "B", nakoming van het voorkeursrecht tegenover nakoming van het optierecht. Dat is het enige wat ik geloof ik nog wel duidelijk heb kunnen maken. |
Ja maar we waren het toch eens geworden dat het vonnis van de rechtbank inhield dat de optie ook niet kon worden nagekomen? |
Voor de rechtbank is het "na overlijden"-deel nooit in werking getreden, omdat er al vóór het overlijden was vervreemd. Nakoming van het optierecht is dan nooit opeisbaar geworden. Er is dus ook geen tekortkoming in de nakoming van het optierecht. Bij "nakoming is (on)mogelijk" gaat het om de vraag of de tekortkoming nog kan worden verholpen. Die vraag speelt niet wat betreft het optierecht (bij de rechtbank).
De uitleg die de rechtbank geeft aan de optieovereenkomst is heel anders dan de uitleg die het Hof geeft. Er is slechts één overeenkomst, namelijk in het uitgangspunt dat partijen nooit hebben bedoeld dat de optieovereenkomst met een handigheidje omzeild zou kunnen worden. De rechtbank merkt dit in haar uitspraak op. Het Hof vermoedelijk ook (maar ik heb het arrest niet). Op basis van dit uitgangspunt blijkt de optieovereenkomst op twee manieren te kunnen worden uitgelegd.
| Quote: | | Als de professor stelt dat in geval van toegestane vervreemding...en in casu is er sprake van een toegestane vervreemding, dan kan ik niet begrijpen waarom in dit geval de situatie anders zou moeten zijn. De professor heeft daaromtrent geen voorbehoud gemaakt. |
Rechtbank: vervreemding is niet toegestaan.
Hof: het is geen vervreemding in de zin van de optieovereenkomst. Het is een handeling die verder niet relevant is voor de optieovereenkomst. (Argumenten: zie het arrest, ik heb het niet.)
| bona fides schreef: | | Maar als dat zo simpel was kan ik niet begrijpen hoe ze beiden met zulke verschillende vonnisen konden komen. |
Rechtbank en Hof kiezen duidelijk voor hetzelfde uitgangspunt, nl. dat de optieovereenkomst niet zo mag worden uitgelegd dat zij met een slimmigheidje kan worden omzeild (want dit was niet wat partijen voor ogen heeft gestaan plus Haviltex). Vervolgens ziet de rechtbank de eigendomsoverdracht wel als een vervreemding in de zin van de optieovereenkomst en het Hof niet. De rest is uitwerking.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 12:25 Onderwerp: |
|
|
Xxx.
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:03, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
|
|
