|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: ma 13 apr 2009 12:33 Onderwerp: |
   |
|
| Frokkel schreef: | | Het Hof stelt niet dat het niet relevant is. Het Hof stelt dat de eigendomsoverdracht is toegestaan. Dat partijen niet bedoeld hebben zulks een overdracht te belemmeren. Dat voorts de echtgenoot geen willekeurig rechtsopvolger is in de zin van de overeenkomst en dat het dus ook niet de bedoeling is geweest zulks een eigendomsoverdracht te belemmeren. Uit dit alles conludeert het Hof dat er derhalve geen sprake is van een tekortkoming. |
Ok. Toch vermoed ik dat in het arrest valt te lezen dat het niet de bedoeling was van de partijen om op deze manier de optieovereenkomst te kunnen omzeilen. Ook als het Hof de formulering "toegestaan" gebruikt, zal het Hof dat niet op dezelfde manier hebben bedoeld als de professor.
De professor past volgens mij gewoon Haviltex toe. Als partijen het bij het sluiten van de overeenkomst eens zijn dat bij een bepaalde vervreemding geen toepassing hoeft te worden gegeven aan het voorkeursrecht, zal het in de regel ook de bedoeling van de partijen zijn geweest om in zo'n geval de overeenkomst te laten vervallen. Het Hof leidt echter - naar ik vermoed - net als de rechtbank uit de overeenkomst en de omstandigheden af dat dit laatste juist niet de bedoeling van de partijen was.
Zonder de hele tekst van het arrest kan ik natuurlijk alleen maar raden naar de precieze gedachtengang.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Jij zegt: de optieovereenkomst staat deze eigendomsoverdacht toe als een manier om onder de optieovereenkomst uit te komen. |
Pardon, waar heb ik dat gesteld?
Ik heb nergens gesteld dat men onder de overeenkomst uit zou mogen komen. Via een handeling die is toegestaan komt men ook niet onder een overeenkomst uit, de handeling dan immers in lijn met de overeenkomst. |
De rechtbank schrijft bijvoorbeeld: "Het is onaannemelijk dat partijen beoogd hebben vervreemding krachtens ruil of schenking vrij te laten. De overeenkomst zou dan immers eenvoudig zijn te ontgaan." Dus in de woorden van de rechtbank zeg jij: de optieovereenkomst laat deze eigendomsoverdracht vrij als een manier om de optieovereenkomst te ontgaan.
Het lijkt me niet nuttig om over de formulering te bakkeleien. We weten wat we bedoelen. Ik begrijp heus wel hoe jij het ziet, nl. dat door de eigendomsoverdracht zonder schending van het voorkeursrecht is voorkomen dat het optierecht moet worden nagekomen. Rechtbank ziet echter een schending van het voorkeursrecht. Hof vindt dat het optierecht moet worden nagekomen.
| Quote: | | De verdediging stelde in deze geadviseerd door een zeer voornaam Professor (niet de voornoemde...die is al overleden), dat de optie enkel gold voorzover het appartement bij overlijden zich in het vermogen van C bevond. Dat voor alle andere gevallen het voorkeursrecht gelding had. Dat dit recht de toedeling open liet en dat er derhalve geen sprake is van enige tekortkoming. |
Maar dan krijg je een uitleg die ingaat tegen de partijbedoeling. (Vermoedelijk zul jij je op het standpunt stellen dat de partijbedoeling dit toeliet. Zie daar de kern van de rechtsstrijd.)
| Quote: | | bona fides schreef: | | De rechtbank verwerpt je standpunt door op te merken dat partijen dit bij het sluiten van de overeenkomst zeker niet hebben bedoeld (Haviltex). Het Hof verwerpt je standpunt vermoedelijk om precies dezelfde reden. De manier waarop rechtbank en Hof dit verder uitwerken verschilt echter. |
Niet om dezelfde reden. Maar gewoon omdat het Hof van mening is dat de optie hoe dan ook van kracht wordt en er dus geen nadere voorwaarden aan de optie zijn, zoals de voorwaarde dat bij leven niet is vervreemd. |
Maar het Hof zal zeker niet van mening zijn dat het optierecht na overlijden ook nog geldt als bij leven is vervreemd nadat A ervoor heeft gekozen niet van het voorkeursrecht gebruik te maken. Het Hof zal ook niet van mening zijn dat het optierecht na overlijden nog geldt als het huis bij leven is geschonken aan een niet-erfgenaam, aangenomen dat het de bedoeling was om schenking vrij te laten. Het Hof ziet deze eigendomsoverdracht dus als een bijzonder geval. Hoe dan ook moet het Hof van mening zijn dat het niet de bedoeling was om deze bijzondere eigendomsoverdracht vrij te laten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 13:09 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | De overeenkomst hoeft ook niet te vermelden dat men de fiets niet (met opzet) onherstelbaar kapot mag maken. Dit zijn zaken die voor zich spreken. |
Een huurovereenkomst houdt in dat de fiets onbeschadigd wordt teruggegeven. Als de fiets in de tussentijd beschadigd raakt (onherstelbaar of niet), is dat geen tekortkoming in de nakoming van de huurovereenkomst. Pas als de fiets beschadigd wordt teruggegeven is er sprake van een tekortkoming.
Beschadiging van het gehuurde zou wel een inbreuk op het eigendomsrecht kunnen zijn, nl. als de huurovereenkomst niet zo kan worden uitgelegd dat zij toestemming geeft voor beschadiging. De eigenaar/verhuurder kan dan tegen die beschadiging optreden op basis van zijn eigendomsrecht, niet op basis van (niet-nakoming van) de huurovereenkomst.
Terugvertaald naar de optieovereenkomst: A is geen eigenaar van de woning, dus kan zich alleen op de optieovereenkomst beroepen. Er is pas wanprestatie wanneer een verplichting uit de optieovereenkomst niet wordt nagekomen. En de optieovereenkomst vervalt alleen wanneer dit uit (de uitleg van) de optieovereenkomst volgt.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Hof zegt: eigendomsoverdracht tussen C en D is geen relevante gebeurtenis. |
Dat is interessant, want het is judisch niet mogelijk dat het voorkeursrecht nog bestond ná de toedeling. Althans zou dit zodanig ongebruikelijk zijn dat een nadere toelichting vereist is. |
Het voorkeursrecht houdt alleen op te bestaan als dit uit de overeenkomst volgt. Als de eigendomsoverdracht tussen C en D inderdaad geen relevante gebeurtenis is, impliceert dat dat de optieovereenkomst blijft bestaan (want anders was de gebeurtenis relevant, natuurlijk).
Een verbintenis waarvan nakoming onmogelijk is, is nog steeds een geldige verbintenis. (En in casu blijft nakoming mogelijk.)
| Quote: | | Elke vervreemding heeft voor een voorkeursrecht een relevante werking. Of er ontstaat met deze vervreemding een aanbiedingsplicht, of zij ontstaat niet en het voorkeursrecht vervalt. |
Het Hof ziet dit anders, en ik ook.
| Quote: | | Jij schijnt van mening te zijn dat het mogelijk is dat een voorkeursrecht in stand blijft ná een door dit recht open gelaten vervreemding? |
Zoals ik al schreef: een verbintenis vervalt niet van rechtswege door de enkele onmogelijkheid van nakoming.
| Quote: | Ik zou je dan toch willen aanraden nog wat meer te lezen over rechten die zakelijke werking hebben en rechten die dat niet hebben.
Dan zul je waarschijnlijk snel bij het ´kettingbeding´ uitkomen en lezen dat zo er geen kettingbeding is overeengekomen rechten die geen zakelijke werking hebben bij een eigendomsoverdracht komen te vervallen (zo ze dan geen werking vinden). |
Dat is echt onzin (maar kom maar met een bron). Verbintenissen blijven geldig. Bij onmogelijkheid van nakoming ligt het voor de hand dat de schuldeiser schadevergoeding vordert (want het onmogelijke kan inderdaad niet meer worden gevorderd).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 13:23 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | bona fides schreef: |
Zie rov. 7.21. "Deze uitleg ... (A) brengt mee dat ... (B)." |
Maar waar staat dan "omdat de overeenkomst is geschonden is nakoming niet meer mogelijk"? Ik zie dat nergens staan. Dat nakoming niet meer mogelijk is is een conclusie die de Rechtbank niet aan een andere rechtsoverweging ontleent...ze stelt gewoon vast dat nakoming onmogelijk is. |
| bona fides schreef: | | Dat - in de redenering van de rechtbank - nakoming van het voorkeursrecht onmogelijk is volgt uit de aard van het voorkeursrecht. Een verplichting om onder bepaalde voorwaarden te koop aan te bieden voordat aan een derde wordt verkocht, is niet meer na te komen zodra eenmaal aan die derde is verkocht. |
Verplichting: voordat ik verkoop aan X bied ik de woning aan A aan.
Feit: ik verkoop aan A zonder eerst aan X te hebben aangeboden.
Vraag: hoe kan de verplichting nu nog worden nagekomen? Hoe kan de woning aan A worden aangeboden voordat ik verkoop aan X, terwijl ik al aan X heb verkocht?
Teletijdmachine? Vertel het maar. Je bent geen kleuter, dus dit zou ik normaal gesproken niet 3 keer hoeven uit te leggen. Helaas blijkt dit wel nodig.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Een verplichting om onder bepaalde voorwaarden te koop aan te bieden voordat aan een derde wordt verkocht, is niet meer na te komen zodra eenmaal aan die derde is verkocht. |
Ook als aan een derde is geschonken, of (zoals in casu) toegedeeld is deze verplichting niet meer na te komen. Kan derhalve niet zo goed begrijpen hoe de toedeling geen relevante gebeurtenis zou kunnen zijn. |
Dit is weer zo'n vermoeiende opmerking. Het lijkt me duidelijk dat "geen relevante gebeurtenis" inhoudt dat het niet valt aan te merken als "aan een derde verkopen". Want anders zou het complete onzin zijn wat ik schrijf, en dat lijkt me niet de eerst aangewezen interpretatie. Zolang wat ik schrijf op een manier is uit te leggen die zinvol is, is dat de juiste uitleg.
Het is altijd mogelijk om de woorden van de ander verkeerd voor te stellen. Laten we dat niet doen. Doe een poging om de ander te begrijpen. Probeer wat ik schrijf op een zinnige manier uit te leggen, en als dan niet duidelijk is of dat inderdaad is wat ik bedoel, vraag dat dan.
Nogmaals: hoe het Hof precies redeneert is voor mij zonder de volledige tekst van het arrest te hebben niet goed vast te stellen.
| Quote: | De Rechtbank heeft dus overwogen dat de optie niet van kracht is geworden door de toedeling. Dit oordeel rust niet op het oordeel dat deze toedeling niet was toegestaan. Zij rust ook niet op enige andere rechtsoverweging dan het blote feit dat er is toegedeeld.
Het is dus een zelfstandig oordeel. |
Zucht. Het oordeel berust op de uitleg die de rechtbank kiest (A). Die uitleg is dat de vervreemding onder het voorkeursrecht viel, dat dus is geschonden.
Opnieuw doe je je best om het niet te begrijpen. Laat maar zitten.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 13:41 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:05, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 14:25 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:05, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 14:55 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:06, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 22:38 Onderwerp: |
|
|
Al die berichten, en werkelijk geen ene cent opgeschoten ten opzichte van mijn eerste analyse, waar ik het bij had moeten houden. Mea culpa.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: ma 13 apr 2009 22:57 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:06, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 14 apr 2009 0:10 Onderwerp: |
|
|
| Frokkel schreef: | | bona fides schreef: | | Al die berichten, en werkelijk geen ene cent opgeschoten ten opzichte van mijn eerste analyse, waar ik het bij had moeten houden. Mea culpa. |
Wat wil je daarmee zeggen en op welke wijze denk je hiermee een nuttige bijdrage te leveren? |
Mijn taalvaardigheid schiet tekort en dat "brengt mee" dat ik geen enkele nuttige bijdrage kan leveren. Mij past hier slechts te zwijgen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: di 14 apr 2009 9:01 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:07, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: wo 15 apr 2009 1:31 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:08, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: wo 15 apr 2009 11:08 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:08, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: wo 15 apr 2009 11:24 Onderwerp: |
|
|
Gezien Bona Fides vanochtend om 10:52 meende mij een privé bericht te moeten sturen waarin hij stelde dat ik een kleuter ben, ben ik tot het inzicht gekomen dat bovenstaande discussie van onwaarde is.
In geval iemand laat blijken zulks een persoonlijke afkeer van iemand te hebben is niet te verwachten dat hij in de discussies die hij met deze persoon voert nog objectief kan blijven, hetgeen ook uit de toon van de reacties van Bona Fide moge blijken.
Ik heb derhalve besloten mijn bijdrage aan de discussie te verwijderen, nu ik liever niet met zo´n lage aard van disussieren geassocieerd wens te worden.
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:31, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 15 apr 2009 11:33 Onderwerp: |
|
|
Geen enkele aanleiding inderdaad, zoals een zielig huilbericht of zo 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Frokkel
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 46
|
| Geplaatst: wo 15 apr 2009 12:02 Onderwerp: |
|
|
Xxx
Laatst aangepast door Frokkel op wo 15 apr 2009 13:10, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
|
|
