Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 4 van 4 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
 Geplaatst: ma 20 mrt 2006 15:34 Onderwerp: |
   |
|
Ik kan inderdaad niet met zekerheid zeggen dat er sprake is van non-conformiteit aangezien ik weinig verstand heb van computers. Het kan inderdaad zo zijn dat er sprake is van een geval als jij beschrijft, bona fides.
Alleen in het algemeen kan je wel stellen dat je mag afgaan op de advertentie en beweringen van de verkoper en dat je niet alles nog verder diepgaand hoeft te onderzoeken. |
|
|
|
|
 |
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: ma 20 okt 2008 1:46 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | Eva schreef: | Nou dat vraag ik me toch af. Als je een computer koopt in een winkel en deze heeft een geheugen van 5 MB (?) dan hoef ik dat toch ook niet in de winkel te testen. Ik mag gewoon af gaan op de beweringen van de verkoper.
Nu zou dit enigszins anders kunnen liggen bij het kopen van een tweedehands product maar ik zie niet veel aanwijzingen waarom er een enorm zware onderzoeksplicht op deze koper zou rusten. |
Omdat dat uit de jurisprudentie volgt. |
Hier ben ik ook benieuwd naar: welke jurisprudentie? In 2001 wist de wetgever het nog niet. Wat is er tussen 2006 en 2001 veranderd?
| bona fides schreef: | | Maar nogmaals over 7:17: ik ben ervan overtuigd dat, zodra je een eigenschap mocht verwachten, van een onderzoeksplicht geen sprake meer is. Die onderzoeksplicht speelt slechts een rol in de fase ervoor. Als een advertentie aangeeft dat product A de fundamentele eigenschap X heeft, mag je als koper die eigenschap X gewoon verwachten, dus is er geen onderzoeksplicht. De jurisprudentie bevestigt dit overigens. |
De onderzoeksplicht na de koop volgt uit artikel 7:23 BW. De hoofdregel is dat de koper ook dan een onderzoeksplicht heeft. Daarop zijn twee uitzonderingen waarvan de een is als het een consumentenkoop betreft en de ander als de verkoper het gebrek kende. (Zo uit het hoofd)
Zie bijvoorbeeld dit:
http://blog.iusmentis.com/2008/06/06/de-algemene-voorwaarden-van-robin-hood-gastpost/
Dat doet mij vermoeden dat een onderzoeksplicht na de koop (als die er is) zwaarder is dan een eventuele onderzoeksplicht voor de koop.
| bona fides schreef: | | Vergelijk het met een fiets. Een klapband is een non-conformiteit. Een band die in week leegloopt wegens een miniscuul gaatje lijkt me dat niet. |
Het lijkt mij dat de koper van een fiets niet hoeft te verwachten dat ie de band iedere week moet op pompen.
| bona fides schreef: | | In ieder geval is het nu wat minder duidelijk dat er sprake is van non-conformiteit. Slecht geheugen komt wel vaker voor en is voor de leek niet eenvoudig te detecteren. In het algemeen zal een doorsnee computergebruiker er niet zoveel last van hebben: een crash af en toe is vrij normaal. Van non-conformiteit zal denk ik geen sprake zijn als het gaat om een eigenschap die voor een doorsnee computergebruiker van ondergeschikt belang is. |
De hoofdregel lijkt mij dat je gebreken hoe klein ook niet hoeft te vermoeden, tenzij je daar een aanleiding voor is. De deskundigheid van de gemiddelde consument is zeker niet zodanig dat van deze niet veracht hoeft te worden dat een dergelijk gebrek aanwezig is. De verkoper zou zich niet kunnen beroepen op een soort state of the art verdediging of een andere gewichtige reden waarom het toch aanvaardbaar zou moeten zijn dat dit gebrek aanwezig is.
De geschillen commissie computer oordeelde dat een LCD scherm in beginsel geen enkel defecte LED mag hebben ondanks dat als er eentje LED defect is er nog prima naar het scherm gekeken kan worden.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 20 okt 2008 16:08 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | bona fides schreef: | | Maar nogmaals over 7:17: ik ben ervan overtuigd dat, zodra je een eigenschap mocht verwachten, van een onderzoeksplicht geen sprake meer is. Die onderzoeksplicht speelt slechts een rol in de fase ervoor. Als een advertentie aangeeft dat product A de fundamentele eigenschap X heeft, mag je als koper die eigenschap X gewoon verwachten, dus is er geen onderzoeksplicht. De jurisprudentie bevestigt dit overigens. |
De onderzoeksplicht na de koop volgt uit artikel 7:23 BW. De hoofdregel is dat de koper ook dan een onderzoeksplicht heeft. Daarop zijn twee uitzonderingen waarvan de een is als het een consumentenkoop betreft en de ander als de verkoper het gebrek kende. (Zo uit het hoofd) |
Art. 7:23 BW bevat inderdaad een soort van onderzoeksplicht voor ná de koop, maar het artikel heeft weinig te maken met de vraag wanneer er wel of geen sprake is van non-conformiteit. Dat is waar deze draad om ging, dacht ik.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Vergelijk het met een fiets. Een klapband is een non-conformiteit. Een band die in week leegloopt wegens een miniscuul gaatje lijkt me dat niet. |
Het lijkt mij dat de koper van een fiets niet hoeft te verwachten dat ie de band iedere week moet op pompen. |
Wat me precies voor ogen stond toen ik dit schreef weet ik niet, maar misschien dacht ik aan een tweedehands fiets. Op een fiets met klapband valt niet goed te fietsen, op een fiets met banden die langzaam leeglopen wel. Als ik tweedehands een fiets koop en ik wil er zeker van zijn dat de banden in uitstekende conditie verkeren, zal ik moeten informeren naar de staat van de banden. (Mocht je het niet eens zijn met dit specifieke voorbeeld, vergeet het. Het gaat om het principe.)
| Quote: | | De hoofdregel lijkt mij dat je gebreken hoe klein ook niet hoeft te vermoeden, tenzij je daar een aanleiding voor is. De deskundigheid van de gemiddelde consument is zeker niet zodanig dat van deze niet veracht hoeft te worden dat een dergelijk gebrek aanwezig is. De verkoper zou zich niet kunnen beroepen op een soort state of the art verdediging of een andere gewichtige reden waarom het toch aanvaardbaar zou moeten zijn dat dit gebrek aanwezig is. |
Je hebt hier grammaticaal een aantal steken laten vallen zodat mij niet duidelijk is wat je precies bedoelt. In ieder geval gaat wat je als hoofdregel formuleert niet op. Het is niet zo dat een koper in beginsel mag verwachten dat een gekochte zaak geen enkel gebrek heeft, hoe klein ook. Als je iets tweedehands koopt zeker niet.
| Quote: | | De geschillen commissie computer oordeelde dat een LCD scherm in beginsel geen enkel defecte LED mag hebben ondanks dat als er eentje LED defect is er nog prima naar het scherm gekeken kan worden. |
Uit één oordeel over een heel specifiek onderwerp kun je geen algemene regel afleiden. Bovendien was de redenering in dat oordeel dat de fabricagetechnieken intussen zover gevorderd waren dat het voor fabrikanten nauwelijks een probleem meer was om schermen zonder pixelfouten te produceren. Of dat nu (nog steeds) klopt of niet, zoiets valt niet te generaliseren naar geheugenchips zonder je in de fabricage van geheugenchips te verdiepen. Bovendien hadden we het over een tweedehands laptop.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: wo 22 okt 2008 21:02 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Wat me precies voor ogen stond toen ik dit schreef weet ik niet, maar misschien dacht ik aan een tweedehands fiets. Op een fiets met klapband valt niet goed te fietsen, op een fiets met banden die langzaam leeglopen wel. |
De koper mag verwachten dat een product dezelfde kwaliteit en prestaties bied als producten van het zelfde soort. De koper mag eveneens verwachten dat het product die eigenschappen bezit die voor normaal gebruik nodig is en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen.
Menig tweede handse fietsen zullen banden hebben die in bepaalde maten versleten zijn, maar het langzaam weg leeg lopen wijst niet op slijtage maar op een gat in de band. Slijtage van een band zie ik niet als een gebrek en gat in de band wel. Dat is net zo iets als een auto verkopen waarvan de bezinnen tank langzaam leegloopt door een gat. Ik zou niet weten waarom de koper zo iets moet verwachten.
De verkoper weet dat de band langzaam leegloopt of behoort dat dat te weten en dus mag verwacht worden dat hij dit voor de koop meld aan de koper. Het heeft er veel van weg dat de verkoper van de fiets gewoon verzwegen heeft dat de band een beetje lek was.
| Quote: | | Uit één oordeel over een heel specifiek onderwerp kun je geen algemene regel afleiden. Bovendien was de redenering in dat oordeel dat de fabricagetechnieken intussen zover gevorderd waren dat het voor fabrikanten nauwelijks een probleem meer was om schermen zonder pixelfouten te produceren. |
Dit oordeel volgt anders wel heel mooi de geest van 6:186 en 6:185 BW.
| Quote: | | Of dat nu (nog steeds) klopt of niet, zoiets valt niet te generaliseren naar geheugenchips zonder je in de fabricage van geheugenchips te verdiepen. Bovendien hadden we het over een tweedehands laptop. |
Een computer eigenaar die het ding wil verkopen weet dat ie geregeld crasht. En een professionele verkoper behoort dat te weten. Ik zie niet in waarom we een onderzoeksplicht zo moeten opvatten dat de verkoper mag zwijgen over dingen die hij weet of behoort te weten.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 23 okt 2008 0:50 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Ik zou niet weten waarom de koper zo iets moet verwachten. |
Je moet het niet omdraaien. Een product is non-conform als het een eigenschap mist die de koper mocht verwachten. Dat is niet hetzelfde als "een product is non-conform als het een eigenschap heeft die de koper niet hoefde te verwachten", waar wat jij schrijft op neerkomt.
Zodra je je concentreert op een specifiek, maar klein, gebrek, dan is het inderdaad niet zo dat de koper moet verwachten dat een tweedehands gekochte zaak dat specifieke gebrek heeft. Volgens jouw redenering zou een conform tweedehands product geen enkel klein gebrek mogen hebben.
De vraag is echter of de koper mocht verwachten dat een tweedehands gekochte zaak dat specifieke kleine gebrek niet zou hebben (in art. 7:17 lid 2 BW: eigenschap = "niet dat specifieke kleine gebrek"). Het is niet zo dat de koper van een tweedehandsfiets moet verwachten dat de band langzaam leegloopt, maar hij moet, zodra hij aan de banden van een tweedehandsfiets denkt, beseffen dat zo'n band een klein gaatje kan hebben.
(Nogmaals, het gaat me niet om dit specifieke voorbeeld. Uit je antwoord leid ik af dat je art. 7:17 lid 2 BW verkeerd uitlegt, zodat het de moeite waard is om hier nog even bij stil te staan.)
| Quote: | | De verkoper weet dat de band langzaam leegloopt of behoort dat dat te weten en dus mag verwacht worden dat hij dit voor de koop meld aan de koper. Het heeft er veel van weg dat de verkoper van de fiets gewoon verzwegen heeft dat de band een beetje lek was. |
Een langzaam leeglopende band lijkt me niet iets dat de verkoper, zelfs als hij daarvan op de hoogte is, aan de koper moet meedelen. De mededelingsplicht van de verkoper zit m.i. voor wat betreft non-conformiteit al verwerkt in art. 7:17 BW (want waar anders). Dus als de zaak een bepaalde eigenschap waarvan de koper de aanwezigheid niet hoeft te betwijfelen, toch mist, dan heeft de verkoper ter zake van deze ontbrekende eigenschap een mededelingsplicht.
| Quote: | | Quote: | | Uit één oordeel over een heel specifiek onderwerp kun je geen algemene regel afleiden. Bovendien was de redenering in dat oordeel dat de fabricagetechnieken intussen zover gevorderd waren dat het voor fabrikanten nauwelijks een probleem meer was om schermen zonder pixelfouten te produceren. |
Dit oordeel volgt anders wel heel mooi de geest van 6:186 en 6:185 BW. |
Productenaansprakelijkheid is heel iets anders dan non-conformiteit. Een "gebrek" in de zin van productenaansprakelijkheid heeft betrekking op de veiligheid van het product. Het lijkt me niet verstandig om art. 6:185 en 186 BW te betrekken bij de beoordeling van conformiteit in de zin van art. 7:17 BW.
| Quote: | | Quote: | | Of dat nu (nog steeds) klopt of niet, zoiets valt niet te generaliseren naar geheugenchips zonder je in de fabricage van geheugenchips te verdiepen. Bovendien hadden we het over een tweedehands laptop. |
Een computer eigenaar die het ding wil verkopen weet dat ie geregeld crasht. En een professionele verkoper behoort dat te weten. Ik zie niet in waarom we een onderzoeksplicht zo moeten opvatten dat de verkoper mag zwijgen over dingen die hij weet of behoort te weten. |
Het is mij niet duidelijk waar je naartoe wilt. Reageer je hier op het stukje tekst van mij dat je quote?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: do 23 okt 2008 6:39 Onderwerp: |
|
|
| Bona fides schreef: | | Je moet het niet omdraaien. |
Daarin moet je voornamelijk een grote verbazing in lezen.
| Bona fides schreef: | | Het is niet zo dat de koper van een tweedehandsfiets moet verwachten dat de band langzaam leegloopt, maar hij moet, zodra hij aan de banden van een tweedehandsfiets denkt, beseffen dat zo'n band een klein gaatje kan hebben. |
| Artikel 7:17 lid 2 schreef: | | Een zaak beantwoordt niet aan de overeenkomst indien zij, mede gelet op de aard van de zaak en de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan, niet de eigenschappen bezit die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. (...) |
De koper mag verwachten dat de fietsband dezelfde kwaliteit en prestaties bied als andere tweedehandse fietsbanden. En ik durft te wedden dat de meerderheid van deze fietsbanden niet iedere week hoeven worden opgepompt. Dus mag de koper er van uitgaan dat de band geen gaatje bevat.
Hoe zit dit met tweedehands (merkloos) geheugen? Komt het daarvan relatief vaak voor dat er bitjes in omvallen?
| Bona fides schreef: | | Wat betreft de onderzoeksplicht, die is er wat betreft 7:17 volgens mij alleen in de zin dat wat je mag verwachten, mede afhangt van wat je hebt onderzocht. Koop je totaal ongezien een laptop, maar blijkt het een zware desktop te zijn, dan is er sprake van non-conformiteit. Wil je een laptop waarop een Nederlandse versie van Windows is geïnstalleerd, dan kun je daar maar beter naar vragen. |
| Artikel 7:17 lid 2 schreef: | | (...) De koper mag verwachten dat de zaak de eigenschappen bezit die voor een normaal gebruik daarvan nodig zijn en waarvan hij de aanwezigheid niet behoefde te betwijfelen, alsmede de eigenschappen die nodig zijn voor een bijzonder gebruik dat bij de overeenkomst is voorzien. |
Als er in de advertentie geen taal bij staat, mag je volgens mij er van uitgaan dat het product in het Nederlands wordt aangeboden als het op de Nederlandse markt wordt aangeboden. Het product moet namelijk die taal eigenschappen bevatten die voor normaal gebruik nodig zijn. Een Nederlander kan een product in een Arabisch taal niet lezen en daardoor niet normaal gebruiken.
Hoe zit dit met het crashen van een tweedehands (merkloos) laptop? Je zit aan een word brief te werken en dan valt je computer uit. Brief weg. Kun je die computer nog wel normaal gebruiken als dit regelmatig voorkomt?
| Bona fides schreef: | | In het algemeen zal een doorsnee computergebruiker er niet zoveel last van hebben: een crash af en toe is vrij normaal. |
Een crash als gevolg van een programma is normaal afhankelijk van welk besturingssysteem je gebruik. Maar dat een crash, die veroorzaakt wordt door de hardware, veel voorkomt durf ik te betwijfelen.
| Bona fides schreef: | Maar als zou zijn gebleken dat er helemaal geen 192mb aanwezig was maar slechts 64mb, of dat bepaalde geheugenchips gewoon echt niet werkten in de zin dat Windows of zo zelf al aangeeft dat er maar 64mb in zit, dan is er gewoon sprake van non-conformiteit, of je nu getest hebt of niet.
In dit laatste geval moet de verkoper zich er namelijk bewust van zijn geweest dat de laptop helemaal geen 192mb had. Bij slecht werkend geheugen is de gemiddelde laptopeigenaar zich van geen kwaad bewust. Juridisch het verschil tussen wel/geen mededelingsplicht. |
Als de laptop bij de nieuwe eigenaar regelmatig crashed vanwege slecht geheugen, heeft die laptop dat ook gedaan bij de oude eigenaar.
| Quote: | | Het is mij niet duidelijk waar je naartoe wilt. Reageer je hier op het stukje tekst van mij dat je quote? |
Zie het maar als een reactie op het citaat hierboven.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 23 okt 2008 13:57 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | De koper mag verwachten dat de fietsband dezelfde kwaliteit en prestaties bied als andere tweedehandse fietsbanden. En ik durft te wedden dat de meerderheid van deze fietsbanden niet iedere week hoeven worden opgepompt. Dus mag de koper er van uitgaan dat de band geen gaatje bevat. |
Ten eerste ging het om een tweedehands fiets. Van een tweedehands gekochte fiets mag je minder snel verwachten dat een fietsband van die fiets zich in een goede staat bevindt dan van een tweedehands gekochte fietsband. Er kan met een tweedehands fiets nu eenmaal "iets" aan de hand zijn, en dat "iets" zou in de fietsband kunnen zitten.
Ten tweede gaat het er niet om of de meerderheid van de tweedehands fietsen een langzaam leeglopende fietsband heeft of juist niet. Dat de meeste exemplaren van een bepaald product een bepaalde eigenschap hebben, betekent niet dat de koper mag verwachten dat zijn exemplaar die eigenschap ook zal hebben.
Stel je koopt een tweedehands auto waarvan het dashboardkastje soms wat moeilijk blijkt te sluiten. De meerderheid van de tweedehands autos zal de eigenschap hebben dat het dashboardkastje goed sluit. Jouw auto heeft die eigenschap niet. Dat maakt jouw auto echter nog niet non-conform.
| Quote: | | Hoe zit dit met tweedehands (merkloos) geheugen? Komt het daarvan relatief vaak voor dat er bitjes in omvallen? |
Slecht geheugen komt voor, en bij een tweedehandse computer waar je verder geen onderzoek naar verricht moet je beseffen dat het geheugen relatief slecht zou kunnen zijn, in de zin dat er relatief veel bitjes omvallen. (Het lijkt mij eigenlijk eerder van het merk laptop af te hangen dan van de leeftijd van de laptop. Goedkope merken stoppen goedkope onderdelen in een laptop, duurdere merken - hopelijk - niet.)
Een omvallend bitje laat de computer niet altijd crashen. Om erachter te komen dat er bitjes omvallen moet je een programma als Memtest86+ draaien. De gemiddelde Windows-gebruiker zal nooit weten dat zijn computer is gecrasht vanwege een omgevallen bitje.
| Quote: | | Als er in de advertentie geen taal bij staat, mag je volgens mij er van uitgaan dat het product in het Nederlands wordt aangeboden als het op de Nederlandse markt wordt aangeboden. Het product moet namelijk die taal eigenschappen bevatten die voor normaal gebruik nodig zijn. Een Nederlander kan een product in een Arabisch taal niet lezen en daardoor niet normaal gebruiken. |
Ik noemde inderdaad niet expliciet de mogelijkheid dat op een tweedehands computer een Engelse versie van Windows staat geïnstalleerd, maar misschien bedoelde ik dat wel? Maar goed, het lijkt mij een beetje een randgeval of je als koper mag uitgaan van een Nederlandse versie. Bij een in de winkel gekochte computer uiteraard wel.
| Quote: | | Als de laptop bij de nieuwe eigenaar regelmatig crashed vanwege slecht geheugen, heeft die laptop dat ook gedaan bij de oude eigenaar. |
Maar die had geen idee. Bovendien heeft de vragensteller hier door middel van memtest86+ of een soortgelijk programma vastgesteld dat het geheugen slecht was. Dat betekent niet dat de computer iedere dag een keer crashte.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: vr 24 okt 2008 17:58 Onderwerp: |
|
|
Wat betreft mijn punt over de aard van het product heb je m.i. gelijk.
Wat betreft mijn punt over het normaal gebruik zeg je eigenlijk "de computer crashed niet". Er bestaan technieken om dergelijke fouten te ondervangen. Maar je voerde als argument aan:
| bona fides schreef: | | Slecht geheugen komt wel vaker voor en is voor de leek niet eenvoudig te detecteren. In het algemeen zal een doorsnee computergebruiker er niet zoveel last van hebben: een crash af en toe is vrij normaal. |
Met dit argument -waar je dus niet op leunt- heb ik veel moeite. De doorsnee computergebruiker heeft volgens mij juist wel veel last van een crash. Het zal je maar overkomen dat je veel werk hebt verzet, voor bijvoorbeeld een studie, en dat het ding dan crashed vlak voor dat je het hebt opgeslagen.
Ten tweede gaat is het argument net zo goed op voor een nieuwe product als voor een tweedehandsje. Denk bijvoorbeeld een aan een jast jas die een knoop mist. Daar heeft de eigenaar van de jas niet zoveel last van want die jas is met de overige knopen nog prima te sluiten. Toch lijkt mij dit een non-conformiteit.
| Quote: | | Quote: | | Als er in de advertentie geen taal bij staat, mag je volgens mij er van uitgaan dat het product in het Nederlands wordt aangeboden als het op de Nederlandse markt wordt aangeboden. Het product moet namelijk die taal eigenschappen bevatten die voor normaal gebruik nodig zijn. Een Nederlander kan een product in een Arabisch taal niet lezen en daardoor niet normaal gebruiken. |
Ik noemde inderdaad niet expliciet de mogelijkheid dat op een tweedehands computer een Engelse versie van Windows staat geïnstalleerd, maar misschien bedoelde ik dat wel? Maar goed, het lijkt mij een beetje een randgeval of je als koper mag uitgaan van een Nederlandse versie. Bij een in de winkel gekochte computer uiteraard wel. |
Ik gebruikte bewust een gecharcheerd voorbeeld. Waarom zou een koper, die op de Nederlandse markt een tweedehandse computer koopt, niet mogen verwachten dat het product in de Nederlandse taal wordt aangeboden als er niets over bijstaat?
Een beroep op dwaling lijkt mij overgens waarschijnlijk in dat geval. Ik vraag me af, volgt er uit 7:17 naar jou mening ook een medelingsplicht voor de verkoper? Want de koper meld wel het geheugen, de processor en ander kenmerken van het product en vergeet dan gemakshalve de taal.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 24 okt 2008 19:28 Onderwerp: |
|
|
Een computer die crasht bezorgt de gebruiker natuurlijk wel last, daar heb je gelijk in. Ik had beter kunnen schrijven dat een gebruiker niet veel zal merken van een computer die een klein beetje vaker crasht. De nu en dan omvallende bitjes tasten niet het normale gebruik van een computer aan.
Wie zijn computer gebruikt voor intensieve wetenschappelijke berekeningen zal wel last hebben van geheugenfouten. Die kan bijv. de verkoper vragen de kwaliteit van het geheugen te garanderen.
| Alfatrion schreef: | | Ik vraag me af, volgt er uit 7:17 naar jou mening ook een medelingsplicht voor de verkoper? |
Ik citeer uit een eerdere reactie:
| bona fides schreef: | | De mededelingsplicht van de verkoper zit m.i. voor wat betreft non-conformiteit al verwerkt in art. 7:17 BW (want waar anders). Dus als de zaak een bepaalde eigenschap waarvan de koper de aanwezigheid niet hoeft te betwijfelen, toch mist, dan heeft de verkoper ter zake van deze ontbrekende eigenschap een mededelingsplicht. |
Ofte wel, deelt de verkoper over zo'n ontbrekende eigenschap niets mee, dan is de zaak non-conform.
Het maakt voor art. 7:17 BW m.i. niet uit of de verkoper nu wel of niet zelf op de hoogte is of behoorde te zijn van het ontbreken van een eigenschap waarvan de koper de aanwezigheid mocht verwachten.
En - net een beetje anders - voor het antwoord op de vraag of de koper de aanwezigheid van een bepaalde eigenschap mag verwachten, lijkt het mij niet uit te maken of de verkoper wel of niet op de hoogte was van de afwezigheid.
Voor het antwoord op de vraag of de koper de aanwezigheid van een bepaalde eigenschap mag verwachten, kan het m.i. echter weer wél uitmaken dat de koper van de afwezigheid van die eigenschap behoorde te weten. De koper zal er m.i. vanuit mogen gaan dat de zaak een bepaalde eigenschap heeft als de koper weet dat de verkoper (bijv. als professioneel verkoper) op de hoogte behoort te zijn van de eventuele afwezigheid van die eigenschap, en de verkoper bovendien moet beseffen dat de aanwezigheid van die eigenschap voor de koper van belang is. Dus in bepaalde gevallen kan het bestaan van een mededelingsplicht ervoor zorgen dat de koper de aanwezigheid van een bepaalde eigenschap mag verwachten.
Dit lijkt een wat circulaire redenering te geven: uit het bestaan van een bepaalde mededelingsplicht volgt dat de koper een bepaalde eigenschap mag verwachten, waaruit weer de eerdergenoemde mededelingsplicht volgt. Je zou daarom kunnen denken dat art. 7:17 BW geen enkel houvast biedt. Volgens mij valt dat echter wel mee als je er beter naar kijkt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 25 okt 2008 16:35 Onderwerp: |
|
|
| Bona fides schreef: | | Een computer die crasht bezorgt de gebruiker natuurlijk wel last, daar heb je gelijk in. Ik had beter kunnen schrijven dat een gebruiker niet veel zal merken van een computer die een klein beetje vaker crasht. De nu en dan omvallende bitjes tasten niet het normale gebruik van een computer aan. |
Als de gebruiker er last van heeft merkt ie het crashen zeker. Waarom vind je dat? Wat is dan normaal gebruik van een computer? Als het heel soms omvallen van de bitjes niet tot crashen leid ben ik wel met je eens dat de computer nog normaal gebruikt kan worden.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 25 okt 2008 17:13 Onderwerp: |
|
|
Als het vandaag regent, merk je dat.
Als het dit jaar één keer vaker regent dan vorig jaar, merk je dat niet.
Een individuele crash merk je, een licht verhoogde crashfrequentie merk je niet. Het gaat om verschillende dingen die je wel/niet merkt.
Van een regenbui kun je vandaag last hebben, maar als er één regenbui per jaar meer valt, heb je niet opeens meer last van "het klimaat".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 25 okt 2008 19:39 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Een individuele crash merk je, een licht verhoogde crashfrequentie merk je niet. Het gaat om verschillende dingen die je wel/niet merkt. |
Een tijd terug last ik ergens dat mensen veranderingen pas opmerken als het verschil van 15% of meer is. Dus natuurlijk zal een gebruiker zal een klein beetje niet opmerken. Maar je betrekt er dan wel zaken bij die niet hun oorsprong hebben in de koopovereenkomst.
Een computer mag best crashen omdat de gebruiker slechte programma's draait. Dat mag er zelfs toe leiden dat de computer iedere dag crashed, maar het draaien van slechte programma's mag niet betekenen dat de computer daardoor sneller conform is.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill
Laatst aangepast door Alfatrion op zo 26 okt 2008 3:20, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: zo 26 okt 2008 1:40 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Op een vloer in een woning wordt nu eenmaal met schoenen gelopen, met stoelen geschoven en door kinderen met speelgoed gespeeld. Anders dan het schuiven met een kast vormt dit een normaal gebruik. [appellant] mocht dan ook bij deze vloer krasbestendigheid verwachten bij normaal gebruik.
http://www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=AY8747 |
Op een vloer (in een woning) wordt gelopen dus moet deze daar tegen kunnen. Het maakt voor een vloer niet uit of vloeren van dezelfde soort aan dat kwaliteitsniveau voldoen.
Op een computer worden o.a. belangrijke brieven geschreven, die doorgaans niet steeds worden opgeslagen uit angst dat het ding zal crashen, dus mag een koper een zekere mate aan crash-bestendigheid verwachten.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 26 okt 2008 1:47 Onderwerp: |
|
|
Appels met peren. Als je een computer wilt hebben die nooit en te nimmer crasht, moet je geen PC kopen. PC hardware is niet gemaakt om nooit te crashen, maar om goedkoop te zijn.
Google draait als ik het goed heb op PC hardware. De truc van Google is redundantie. Er gaan bij Google voortdurend computers stuk, maar andere computers springen dan bij.
Tekstverwerkers van 20 jaar geleden hadden volgens mij al een autosave en recover functie. Ik heb overigens nooit gehoord dat Microsoft succesvol is aangeklaagd wegens het niet-conform zijn van MS Windows.
Met andere woorden, ik denk dat je dit soort dingen op een realistische manier moet beoordelen. Met twee voeten op de grond, en je niet verliezen in "de meeste computer crashen niet tijdens het 8-uur journaal, mijn computer wel, dus mijn computer is niet conform".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: zo 26 okt 2008 7:34 Onderwerp: |
|
|
Een computer wordt gemaakt om er programma's mee te draaien. De aard van het product is zodanig dat het crashen er van voor grote overlast kan zorgen. Daarin zie ik een goede reden om er bepaalde kwaliteit eisen aan stellen.
Het arrest van de vloer is in zover relevant omdat het laat zien hoe bepaald moet worden wat onder normaal gebruik valt en of een consument daar zo gemakkelijk aan zou moeten twijfelen. Het was mogelijk dat die vloer niet krasbestendig was, maar die mogelijkheid gaf op zichzelf onvoldoende aanleiding voor de consument om aan die eigenschap te twijfelen. Producten worden nu eenmaal op een bepaalde manier gebruikt, redeneerde de rechter, dus daar moet het maar tegen kunnen.
Het zal voor producenten van vloeren ook heel aantrekkelijk zijn om op de kwaliteit van vloeren te bezuinigen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit mag resulteren in een vloer die niet tegen normaal gebruik kan.
Dat geld voor computers ook. Wat je stelt komt eigenlijk neer op een onderzoeksplicht voor consumenten die zo zwaar is dat ze aan die plicht helemaal niet kunnen voldoen omdat ze daarvoor de vereiste deskundigheid niet voor hebben. Daarnaast is vaak niet mogelijk om het geheugen vooraf te testen. De onderzoeksplicht die de koper krachtens artikel 7:17 BW heeft moet volgens mij beperkt worden op feitelijkheden van de overeenkomst. Het onderzoek van het product is beter thuis bij artikel 7:23 BW.
Het is zeer goed mogelijk om een PC te maken die niet crasht en toch door het induvidue te betalen is. Er zit zelfs een door het individue betaalbare goede hardware SATA RAID kaart in. Ik heb een jaar terug zelf uit PC onderdelen een server in elkaar gesteld. Daarop heb ik Unix geinstalleerd. Dat ding staat 24 uur per dag aan en is nog niet een keer gecrasht vanwege mogelijke onvolmaaktheden in de hardware. Het kan dus wel.
En daar sta ik niet alleen in. Het is een algemeen bekent feit dat Windows meer aandacht in onderhoud nodig heeft dan Unix achtige besturingssystemen. Het wil dan ook nog wel eens voor komen dat beheerders deze machines verliezen.
Het is mijn stelling dat het crashen van computer hoofdzakelijk crashen als gevolg van slechte software. Consumenten hoeven niet te kiezen tussen een computer die het individue kan betalen of een computer die niet crasht. Dat is een vals dillema.
| Quote: | | Tekstverwerkers van 20 jaar geleden hadden volgens mij al een autosave en recover functie. Ik heb overigens nooit gehoord dat Microsoft succesvol is aangeklaagd wegens het niet-conform zijn van MS Windows. |
Het ontbreken van bewijs voor een bepaalde stelling, levert geen bewijs op voor de tegengestelde bewering. Je hebt een boom in het regenwoud misschien ook niet horen vallen, maar die zijn echt wel gevallen. Een rechtzaak met MS hier over zou wel heel interessant zijn, maar dan gaat het meer over de vraag of software een zaak is.
| Quote: | | Met andere woorden, ik denk dat je dit soort dingen op een realistische manier moet beoordelen. Met twee voeten op de grond, en je niet verliezen in "de meeste computer crashen niet tijdens het 8-uur journaal, mijn computer wel, dus mijn computer is niet conform". |
We hebben samen vastgesteld dat een gebruik veel last kan hebben van het crashen van een computer. Ik zie het crashen van een computer ten gevolge van hardware fouten daarom als iets ernstig. En dat de consument ondeskundig (tegen over de deskundigheid van de winkelier) is niet betwist. Ik denk dat ik we verder ook kunnen vaststellen dat dergelijke gebreken vermeden kunnen worden, zonder het product onbetaalbaar te maken. Dit kun je onrealistisch vinden, maar daarvoor zie ik geen objectieve gronden.
Waar je volgens mij mee overblijft is dat dit gebrek voor kan komen. Misschien dat je daarom de redundantie van Google aandraagt. (Wat in het geval van Google eerder een gunstig neveneffect is.) Daarmee lijkt je oorzaak en gevolg om te draaien. Als een computer twee maanden na de aflevering kapot gaat is dat toch een hele sterke aanwijzing dat ie non-conform is. Die non-conformiteit kan opgevangen worden met behulp van redundantie, maar daarom is het product niet opeens conform.
Als het kapot kunnen gaan van producten nu ook al aanleiding is om een product desondanks conform te beoordelen is artikel 7:17 BW een dode letter in de wet.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 4 van 4 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3, 4 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
