|
|
| Auteur |
Bericht |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
 Geplaatst: wo 15 mrt 2006 20:57 Onderwerp: |
   |
|
| Eva schreef: | | @michele: koop op afstand geldt inderdaad alleen bij consumentenkoop. En zou wellicht op deze casus helemaal niet van toepassing zijn (ook niet als het wel een cons.koop was) aangezien de koper het product heeft gezien en getest voordat hij het kocht. Het is de vraag of de koop op afstand regels dan uberhaupt van toepassing zouden zijn aangezien deze juist ingesteld zijn omdat de koper het product niet heeft kunnen (fysiek)zien en testen. |
De overeenkomst is op afstand tot stand gekomen; dat maakt dat ik zou argumenteren dat het wel degelijk een koop op afstand betreft.
Dat een deel van de mogelijkheden die gebruikelijk ontbreken toch bestond maakt nog niet dat de overeenkomst niet op afstand gesloten is. |
|
|
|
|
 |
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 15 mrt 2006 21:42 Onderwerp: |
|
|
| De koop op afstand is een overeenkomst op afstand die een consumentenkoop is. Aangezien er in casus geen sprake is van een consumentenkoop kan het dus niet gaan om koop op afstand. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: wo 15 mrt 2006 22:12 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | De koop op afstand is een overeenkomst op afstand die een consumentenkoop is. Aangezien er in casus geen sprake is van een consumentenkoop kan het dus niet gaan om koop op afstand. |
Nee, dat is duidelijk; maar je brengt nog een tweede argument waarom het niet onder koop op afstand zou kunnen vallen en daar reageer ik op. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 15 mrt 2006 22:45 Onderwerp: |
|
|
Oh oke, maar daar hield ik wel enig voorbehoud. Zie de woorden: ' wellicht' en ' het is de vraag'.
Het zou inderdaad wel degelijk onder de koop op afstand kunnen vallen. Je zou mijns inziens ook kunnen betogen dat hierbij de ontbinding zonder opgaaf van reden niet geldt aangezien je het product hebt kunnen testen en zien voordat de koop gesloten werd. Maar daar kun je over discussieren.. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: wo 15 mrt 2006 23:02 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | Oh oke, maar daar hield ik wel enig voorbehoud. Zie de woorden: ' wellicht' en ' het is de vraag'.
Het zou inderdaad wel degelijk onder de koop op afstand kunnen vallen. Je zou mijns inziens ook kunnen betogen dat hierbij de ontbinding zonder opgaaf van reden niet geldt aangezien je het product hebt kunnen testen en zien voordat de koop gesloten werd. Maar daar kun je over discussieren.. |
Punt is volgens mij dat de manier waarop de overeenkomst gesloten wordt, bepaalt of, bij een consumentenkoop, waar hier geen sprake van is, sprake is van koop op afstand.
Het uitproberen/voelen/ruiken/etc is een argument waarom je bij koop op afstand ook uitgepakte produkten terug mag sturen enzo.
Maar om nu van daaruit een a contrario toe te passen en te concluderen dat er gezien de (beperkte) probeer-mogelijkheden geen sprake zou zijn van een koop op afstand vind ik kort door de bocht. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 16 mrt 2006 2:00 Onderwerp: |
|
|
| karluk schreef: | | In feite is geen sprake van consumentenkoop omdat de verkoper niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf. De regeleing van non-conformiteit is hier daarom helemaal niet van toepassing en omdat het tevens om een tweedehands product gaat had jij inderdaad een (verhoogde) onderzoeksplicht. |
De regeling van non-conformiteit is deels wel van toepassing: bij 7:17 is consumentenkoop geen vereiste. (Is verder in de thread al opgemerkt zie ik nu.)
Wat betreft de onderzoeksplicht, die is er wat betreft 7:17 volgens mij alleen in de zin dat wat je mag verwachten, mede afhangt van wat je hebt onderzocht. Koop je totaal ongezien een laptop, maar blijkt het een zware desktop te zijn, dan is er sprake van non-conformiteit. Wil je een laptop waarop een Nederlandse versie van Windows is geïnstalleerd, dan kun je daar maar beter naar vragen.
Als iemand het met de voorgaande alinea niet eens: kun je me uitleggen hoe in 7:17 dan een onderzoeksplicht moet worden gelezen? Op internet vond ik ergens een verwijzing naar 3:11 (goede trouw), maar dat is volgens mij alleen van toepassing als de gegeven rechtshandeling expliciet om goede trouw vraagt. Natuurlijk kun je redeneren dat op grond van redelijkheid en billijkheid bij verzaken van de onderzoeksplicht geen beroep mag worden gedaan op 7:17, maar ik denk niet dat dit de regel is.
3:11 lijkt me op zich weer wel aan te geven dat het feit dat onderzoek op het station niet goed mogelijk was, in ieder geval geen argument kan zijn. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 16 mrt 2006 2:26 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | Oh oke, maar daar hield ik wel enig voorbehoud. Zie de woorden: ' wellicht' en ' het is de vraag'.
Het zou inderdaad wel degelijk onder de koop op afstand kunnen vallen. Je zou mijns inziens ook kunnen betogen dat hierbij de ontbinding zonder opgaaf van reden niet geldt aangezien je het product hebt kunnen testen en zien voordat de koop gesloten werd. Maar daar kun je over discussieren.. |
Er is (denk ik) nog iets anders wat mist: art 46a sub a vereist dat de overeenkomst tot stand komt in het kader van een door de verkoper georganiseerd systeem voor verkoop. In deze casus heeft de koop plaatsgevonden via marktplaats. Dit is m.i. geen door de verkoper georganiseerd systeem.
(Niet geheel onbelangrijk nu steeds meer mensen hun beroep maken van het verhandelen van goederen via ebay/marktplaats. Dit brengt me overigens ook wel aan het twijfelen... bedrijven kunnen toch niet zomaar de koop op afstand bepalingen ontduiken door te werken via een systeem dat door een derde partij georganiseerd wordt?)
Dezelfde bepaling zegt ook "tot en met het sluiten van de overeenkomst". Ik denk dat je dat vrij letterlijk moet nemen. Vond de echte koop pas plaats op het station en was het deel daarvoor slechts onderhandeling, dan lijkt het me redelijk dat de overeenkomst hierdoor buiten koop of afstand blijft. Wordt de koop echter gesloten via internet en vindt op het station slechts levering en betaling plaats, dan valt het op dit punt wel binnen de bepaling: veel verschil met bezorging door de postbode is er dan ook niet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 16 mrt 2006 13:34 Onderwerp: |
|
|
StevenK schreef:
| Quote: | Maar om nu van daaruit een a contrario toe te passen en te concluderen dat er gezien de (beperkte) probeer-mogelijkheden geen sprake zou zijn van een koop op afstand vind ik kort door de bocht.
|
Nee inderdaad, ik heb het een beetje verkeerd verwoord. Er is inderdaad wel sowieso sprake van koop op afstand. Alleen het is in mijn ogen wel de vraag of je gebruik kunt maken van de ontbinding zonder opgaaf van reden.
bona fides schreef:
| Quote: | Er is (denk ik) nog iets anders wat mist: art 46a sub a vereist dat de overeenkomst tot stand komt in het kader van een door de verkoper georganiseerd systeem voor verkoop. In deze casus heeft de koop plaatsgevonden via marktplaats. Dit is m.i. geen door de verkoper georganiseerd systeem.
(Niet geheel onbelangrijk nu steeds meer mensen hun beroep maken van het verhandelen van goederen via ebay/marktplaats. Dit brengt me overigens ook wel aan het twijfelen... bedrijven kunnen toch niet zomaar de koop op afstand bepalingen ontduiken door te werken via een systeem dat door een derde partij georganiseerd wordt?)
Dezelfde bepaling zegt ook "tot en met het sluiten van de overeenkomst". Ik denk dat je dat vrij letterlijk moet nemen. Vond de echte koop pas plaats op het station en was het deel daarvoor slechts onderhandeling, dan lijkt het me redelijk dat de overeenkomst hierdoor buiten koop of afstand blijft. Wordt de koop echter gesloten via internet en vindt op het station slechts levering en betaling plaats, dan valt het op dit punt wel binnen de bepaling: veel verschil met bezorging door de postbode is er dan ook niet.
|
Artikel 46a vereist alleen dat er door de verkoper GEBRUIK wordt gemaakt van een georganiseerd systeem. Internetveilingen zoals ebay en marktplaats vallen hier ook onder. Op ebay zou je zelfs vaak kunnen spreken van een consumentenkoop aangezien veel verkopers daar eigen ' winkels' maken en als dit een beetje professioneel is zou je kunnen betogen dat er dan sprake is van cons.koop. Dit kun je op marktplaats meestal helemaal niet zeggen.
Ik bedoelde dus meer dat je kunt twijfelen over de ontbinding zonder opgaaf van reden als je het product eerst getest en gezien hebt en je tevens op dat moment nog van de koop af kon zien. Maar er is dan wel gewoon sprake van koop op afstand. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 16 mrt 2006 16:34 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Artikel 46a vereist alleen dat er door de verkoper GEBRUIK wordt gemaakt van een georganiseerd systeem. Internetveilingen zoals ebay en marktplaats vallen hier ook onder. |
Je stapt m.i. wat makkelijk over de in de bepaling gebruikte woorden "door de verkoper georganiseerd systeem, maar ik denk (na op internet wat rondgekeken te hebben) wel dat je gelijk hebt. Het lijkt erom te gaan dat de verkoper systematisch in het kader van de gebruikte techniek koopovereenkomsten afsluit. Een enkele telefonische of elektronische verkoop zou er niet onder vallen (dus wanneer een winkelier eigenlijk alleen maar verkoopt in zijn winkel, maar bij wijze van uitzondering een artikel verkoopt aan iemand die hem opbelt).
| Quote: | | Op ebay zou je zelfs vaak kunnen spreken van een consumentenkoop aangezien veel verkopers daar eigen ' winkels' maken en als dit een beetje professioneel is zou je kunnen betogen dat er dan sprake is van cons.koop. Dit kun je op marktplaats meestal helemaal niet zeggen. |
Zoals ik al schreef, zodra iemand van het handelen op marktplaats en ebay zijn beroep maakt, vind ik het consumentenkoop (maar misschien is dit wel te onnauwkeurig, ik heb nu even geen zin om de definitie erbij te pakken). Ik denk niet dat het veel uitmaakt hoe professioneel het eruit ziet, want telefonische verkoop valt ook onder de wet, en over de telefoon hoeft er helemaal geen merkbaar verschil te zijn tussen een professionele verkoper en een particuliere verkoper.
| Quote: | | Ik bedoelde dus meer dat je kunt twijfelen over de ontbinding zonder opgaaf van reden als je het product eerst getest en gezien hebt en je tevens op dat moment nog van de koop af kon zien. Maar er is dan wel gewoon sprake van koop op afstand. |
Het lijkt me erop aan komen op welke moment de overeenkomst gesloten is. Is dit nog in de elektronische fase, dan is het koop op afstand. Wordt de overeenkomst pas gesloten bij een ontmoeting op het station of waar dan ook, dan lijkt het me geen koop of afstand. Precies zoals de bepaling aangeeft. In het eerste geval heb je pas de mogelijkheid om het product te zien en uit te proberen ná het sluiten van de koop, en komt de bescherming van koop op afstand je goed uit.
Wanneer je op het station nog van de koop af kunt zien, is de koopovereenkomst niet "op afstand" gesloten (de bepaling zegt echt "tot en met het sluiten"), en is er dus geen koop op afstand. |
|
|
|
|
|
arjoderoon
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HG
Berichten: 9
|
| Geplaatst: vr 17 mrt 2006 0:23 Onderwerp: |
|
|
Nu heb ik zelf even wat getest door middel van wat software tools die beschikbaar zijn en nu blijken mijn problemen met het installeren van software te komen doordat er geheugen inzit dat niet goed is, of niet geschikt is voor deze laptop. Op dit moment kan ik dus maar 64 mb geheugen gebruiken, ipv de 192 mb die in de advertentie stonden vermeld. Veranderd dit iets aan de situatie? De verkoper moet nu die kapotte / niet functionerende 128mb vervangen voor werkende?
De koop is op het station pas gesloten, ik had daar nog de mogelijkheid ervan af te zien. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 17 mrt 2006 0:26 Onderwerp: |
|
|
| Het lijkt me dat in beginsel wel aan de beloofde hoeveelheid geheugen voldaan moet worden. Maar ik heb nogal weinig verstand van computers dus ik weet niet of er een speciale reden is ofzo waarom het gehuegen het niet doet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 17 mrt 2006 1:53 Onderwerp: |
|
|
| arjoderoon schreef: | Nu heb ik zelf even wat getest door middel van wat software tools die beschikbaar zijn en nu blijken mijn problemen met het installeren van software te komen doordat er geheugen inzit dat niet goed is, of niet geschikt is voor deze laptop. Op dit moment kan ik dus maar 64 mb geheugen gebruiken, ipv de 192 mb die in de advertentie stonden vermeld. Veranderd dit iets aan de situatie? De verkoper moet nu die kapotte / niet functionerende 128mb vervangen voor werkende?
De koop is op het station pas gesloten, ik had daar nog de mogelijkheid ervan af te zien. |
In het kader van de zware onderzoeksplicht zou ik argumenteren dat het helaas is.
Maar dat hoeft jou er niet van te weerhouden de verkoper met BW 7:17 om de oren te slaan en te brullen 'non-conformiteit'.
Ik zou 't zeker proberen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 17 mrt 2006 2:40 Onderwerp: |
|
|
| StevenK schreef: | | In het kader van de zware onderzoeksplicht zou ik argumenteren dat het helaas is. |
Kun je aangeven waar in 7:17 die onderzoeksplicht gelezen moet worden?
In 6:228 is natuurlijk een onderzoeksplicht. 7:17 lijkt me een bijzondere vorm van 6:228 waarbij de onderzoeksplicht in de zinsnede "wat je ervan mocht verwachten" zit ingebakken. Dus zodra je dat bent gepasseerd, is 7:17 gewoon van toepassing en hoeft niet meer onderzocht te worden of al dan niet is voldaan aan enige onderzoeksplicht. Nou ja, zo zie ik het dan. Dus in deze casus kun je of een beroep doen op 6:228 en een betoog over onderzoeksplicht en onjuiste inlichting houden, of direct 7:17 toepassen. Omdat onjuiste inlichting voor onderzoeksplicht gaat (Baris/Riezenkamp), komt het m.i. op hetzelfde neer.
| Quote: | | Maar dat hoeft jou er niet van te weerhouden de verkoper met BW 7:17 om de oren te slaan en te brullen 'non-conformiteit'. |
Als er duidelijk 192mb werd aangegeven, lijkt me 64mb wel zo'n afwijking dat de gekochte laptop niet de eigenschappen heeft die je ervan mocht verwachten.
Ik vind het overigens wel een beetje een merkwaardig verhaal hoor. Geheugen gaat volgens mij niet zo snel kapot (al kan statische elektriciteit wel wat aanrichten als je ongeaard het ding openmaakt). En niet geschikt voor de laptop? Waarom zou de verkoper er ongeschikt geheugen instoppen? |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: vr 17 mrt 2006 8:26 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | StevenK schreef: | | In het kader van de zware onderzoeksplicht zou ik argumenteren dat het helaas is. |
Kun je aangeven waar in 7:17 die onderzoeksplicht gelezen moet worden?
|
Dat volgt afaik uit jurisprudentie. En ook in mijn ogen is 't een specialis. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: vr 17 mrt 2006 15:04 Onderwerp: |
|
|
Ja, er geldt een onderzoeksplicht, maar vanwaar een zware??
Dat maak ik nergens uit op en een geschonden mededelingsplicht gaat inderdaad nog altijd voor een geschonden onderzoeksplicht. Ik denk dat de koper dus zeker wel het aantal geheugen mag verwachten dat in de advertentie genoemd wordt. Ik snap alleen niet zo goed waarom dat niet lukt want dat is me te technisch. En dat zou wellicht een ander antwoord op kunnen leveren. |
|
|
|
|
|
|
|
