|
Auteur |
Bericht |
Duch Moderator
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUG Studieomgeving (MA): RUG Berichten: 4351
|
Geplaatst: vr 27 jul 2007 16:13 Onderwerp: Te scherpe kritiek Kamerleden op de Afdeling? |
|
|
Volgens de Parlementaire Nieuwsbrief hebben verschillende Kamerleden forse kritiek op de 'A4-uitspraak' van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State. Kamerlid De Krom (VVD) gaat echter heel erg ver met zijn kwalificaties (en hij spreekt zichzelf tegen):
Quote: | Ook oppositiepartij VVD laakte de argumentatie van het belangrijkste adviesorgaan van de regering. 'De Raad van State stelt volstrekt idiote onderzoekseisen', fulmineerde De Krom. 'Er moest zelfs gekeken worden naar de gevolgen voor de luchtkwaliteit in 2020. Luchtschermen, 80-kilometerzones, het maakt allemaal niets uit. Het is goed met ze.' Het liberale Kamerlid sprak zelfs van 'juridisch fundamentalisme'.
Overigens vindt De Krom het hypocriet dat de Kamerfracties van CDA en PvdA opheldering willen van Eurlings over het afblazen van de verbreding van de A4 bij Leiden. 'Ze huilen krokodillentranen', snibde de VVD'er. 'Ze hebben vorig jaar namelijk zelf tegen een amendement gestemd om de Wet Luchtkwaliteit zo aan te passen dat die niet zou gelden voor individuele projecten. Dit kon je dus van mijlenver aan zien komen.'
bron |
Wat vinden jullie? Heeft De Krom door deze termen de grenzen van het betamelijke overschreden?
Ikzelf ben geneigd te denken dat De Krom door zo tekeer te gaan het gezag van de rechter ondermijnt. Als immers zelfs Kamerleden de rechter niet meer serieus nemen, waarom zouden burgers dat dan wel doen? _________________ This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
Geplaatst: vr 27 jul 2007 17:37 Onderwerp: |
|
|
Er is wel 'een regel' dat terughoudendheid is geboden indien een bevoegdheid wordt uitgeoefend door de andere macht. Maar geldt dat ook nadat recht is gesproken? Deels meen ik van wel. Aan de andere kant: er moet ook ruimte zijn om te kunnen komen tot nieuw beleid. Of een reactie gepast is lijkt me naast andere omstandigheden -zoals een frisse politieke kleur- zwaar afhankelijk van de aan de orde zijnde materie. Waarbij kan worden gedacht aan de intentie van de wetgever en het wel of niet in acht nemen daarvan door de rechter. Was de uitspraak bijvoorbeeld - op grond van het toepasselijke beleid en de gegeven bevoegdheden - bezien vanuit de positie van de wetgever, aardig tegen de verwachtingen in, dan kan ik me voorstellen dat er enige ophef ontstaat. Daarmee is overigens niet gezegd dat 'de ophef' redelijk is. Is de ophef onredelijk dan staat welbeschouwd 'de afzender' te kijk. |
|
|
|
 |
cogito-ergo-sum
Leeftijd: 39 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 128
|
Geplaatst: vr 27 jul 2007 18:50 Onderwerp: Re: Te scherpe kritiek Kamerleden op de Afdeling? |
|
|
Duch schreef: | Als immers zelfs Kamerleden de rechter niet meer serieus nemen, waarom zouden burgers dat dan wel doen? |
Vanuit een triasgedachte bezien, is controle door machten op andere machten (en daarmee gepaard gaande kritiek) een middel om het evenwicht tussen de machten te bewaren. Of kritiek impliceert, dat kamerleden 'de afdeling' niet meer serieus nemen weet ik niet en of een oordeel in de zin van 'juridisch fundamentalisme' redelijk genoemd mag worden laat ik voorlopig ook maar even in het midden.  |
|
|
|
 |
jacq
Leeftijd: 55 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 454
|
Geplaatst: vr 27 jul 2007 21:50 Onderwerp: |
|
|
Als je de uitspraak leest zie je dat de rechter niet meer en niet minder heeft gedaan dan wat een bestuursrechter moet doen, namelijk het toetsen van de motivering die aan het genomen besluit ten grondslag ligt aan de wet- en regelgeving. En ja, als je zoveel motiveringsfouten maakt en ook nog de salderingsregeling verkeert toepast houdt het besluit terecht geen stand.
Ik vind de geuitte kritiek dan ook echt niet op zijn plaats. Het getuigd meer van onbenul. Temeer omdat toen de eu-richtlijn werd omgezet in wetgeving de vvd op het pluche zat. Als ze toentertijd iets beter haar werk had gedaan, was er misschien een besluit luchtkwaliteit tot stand gekomen welke wel werkbaar was. Bovendien loopt Nederland ook ontzettend achter met de maatregelen die ze hoort te nemen om de fijnstofconcentratie te reduceren, wat dit soort problemen in de hand werkt. Het wordt trouwens alleen nog maar erger als de nieuwe richtlijn die eraan komt in werking treedt, daarin worden nog strengere eisen gesteld omtrent de luchtkwaliteit.
Dus nee, die meneer moet inplaats van opruiende taal uit te slaan, de hand maar eens in eigen boezem steken. Het heeft geen pas om kritiek te uiten op iemand als je zelf je werk niet goed hebt gedaan. En inderdaad ik vind dat dat de rechterlijke macht ondermijnd, omdat hier eigenlijk impliciet gepleit wordt voor afschaffing van de wijze waarop besluiten door de bestuursrechter worden getoetst.
groet,
jacq |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 27 jul 2007 22:06 Onderwerp: |
|
|
Heeft deze zaak al iets te maken met een nieuwe regeling die eigenlijk een algemene mogelijkheid creëert om de Europese richtlijn te ontduiken? (Nl. door het project in kleine stukjes te hakken die ieder minder dan 2% aan de verontreiniging bijdragen en om die reden geen van alle hoeven te worden getoetst.) _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
Geplaatst: vr 27 jul 2007 22:12 Onderwerp: |
|
|
jacq schreef: | Dus nee, die meneer moet inplaats van opruiende taal uit te slaan, de hand maar eens in eigen boezem steken. Het heeft geen pas om kritiek te uiten op iemand als je zelf je werk niet goed hebt gedaan. En inderdaad ik vind dat dat de rechterlijke macht ondermijnd, omdat hier eigenlijk impliciet gepleit wordt voor afschaffing van de wijze waarop besluiten door de bestuursrechter worden getoetst.
groet,
jacq |
Als dat het geval is ben ik het grondig met je eens. |
|
|
|
 |
jacq
Leeftijd: 55 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 454
|
Geplaatst: vr 27 jul 2007 22:35 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Heeft deze zaak al iets te maken met een nieuwe regeling die eigenlijk een algemene mogelijkheid creëert om de Europese richtlijn te ontduiken? (Nl. door het project in kleine stukjes te hakken die ieder minder dan 2% aan de verontreiniging bijdragen en om die reden geen van alle hoeven te worden getoetst.) |
Nee, in deze zaak is alleen erg creatief omgesprongen met de wijze van salderen. De wet luchtkwaliteit ligt volgens mij nog bij de eerste kamer (die hadden overigens wel kritiek, maar zullen waarschijnlijk wel instemmen). Hierin is het inderdaad mogelijk dat projecten die "in niet betekenende mate" bijdragen aan de verslechtering van de luchtkwaliteit doorgang kunnen vinden zonder te worden getoetst. Ook kan een project nog als onderdeel van het nationaal programma worden aangewezen als ze wel boven het toegestane percentage (van 3%) uitstijgt, in wezen vindt er dan een saldering per regio plaats. (Op de ene plaats verslechterd de luchtkwaliteit, terwijl dit op een andere plaats wordt gecompenseerd) Maar dit alles is zeer discutabel en de vraag is of dit alles niet strijdig is met europese richtlijn in wording. Er wordt met deze wet geanticipeerd op een europese richtlijn die er nog niet eens is. Er is wel een akkoord bereikt, maar in lang niet alles heeft Nederland zijn zin gekregen.
Overigens moeten alle andere projecten, die dus niet onder de regeling zoals hierboven genoemd vallen, dan wel gewoon aan de eisen voldoen en die zijn dus so wie so strenger dan nu het geval is.
groet,
jacq |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: vr 27 jul 2007 23:52 Onderwerp: |
|
|
jacq schreef: | Maar dit alles is zeer discutabel en de vraag is of dit alles niet strijdig is met europese richtlijn in wording. |
Zo komt dat op mij ook over. Het geeft mij de indruk dat men gewoon zo lang mogelijk wil wachten met een correcte implementatie van de wet. Het gaat natuurlijk heel wat jaartjes duren voor het HvJ-EG Nederland op de vingers zal tikken, zeker als de Raad van State mee zou werken. (Al ziet het er niet naar dat de RvS hiertoe erg genegen zal zijn.)
In alle eerlijkheid moet ik wel met nadruk vermelden dat ik van dit gebied maar weinig weet. Maar als het opdelen in "onbetekenende" stukjes inderdaad door die nieuwe wet wordt toegelaten, hoef je er natuurlijk ook geen verstand van te hebben om te begrijpen dat zoiets niet door de beugel kan.
Uit het ontwerpbesluit:
Quote: | Bij de keuze en het operationeel maken van het begrip “niet in betekenende mate” is in de eerste plaats gekeken naar de algemene taalkundige betekenis en passendheid van dit begrip voor de gevallen die hierbij voor ogen stonden. Een dergelijke benadering kan niet leiden tot een exact getal, maar wel gevoel geven voor een orde van grootte. Het te kiezen begrip moet immers passen bij de omvang van de effecten van een onder die noemer te brengen project. Gesteld kan worden dat algemeen wordt aanvaard dat een hoeveelheid van circa 1% van iets veelal niet als “betekenend” wordt beschouwd. Bij een hoeveelheid van 10% of meer van iets is dat veelal wel het geval. Het lag daarom in de rede om een ondergrens van “in betekenende mate” te zoeken boven de 1% en ruim onder de 10%. |
Pffff.... men kijkt naar de "taalkundige betekenis" en naar een "gevoel" van grootte. Lekker wetenschappelijk!! Men gaat er vrolijk aan voorbij dat luchtverontreiniging zuiver objectief is te meten. En 10x "niet in betekenende mate" vindt men vast nog steeds niets betekenen, want 10x nul is immers nul. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
jacq
Leeftijd: 55 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 454
|
Geplaatst: za 28 jul 2007 23:49 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: |
Pffff.... men kijkt naar de "taalkundige betekenis" en naar een "gevoel" van grootte. Lekker wetenschappelijk!! Men gaat er vrolijk aan voorbij dat luchtverontreiniging zuiver objectief is te meten. En 10x "niet in betekenende mate" vindt men vast nog steeds niets betekenen, want 10x nul is immers nul. |
Tja, ze moeten iets. Men probeert op een "creatieve" manier een oplossing te vinden voor een groot probleem. Want Nederland zit qua ruimtelijke ontwikkelingen behoorlijk op slot. Een hoop projecten (zowel infrastructureel, als (woning)bouwprojecten) liggen gewoon stil, of dreigen stil te komen liggen, met alle gevolgen van dien. Maar ja, dat kon je al heel lang zien aankomen. Met de legendarische woorden van Maxima: "Een bietje dom"
groet,
jacq |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: zo 29 jul 2007 0:12 Onderwerp: |
|
|
jacq schreef: | Men probeert op een "creatieve" manier een oplossing te vinden voor een groot probleem. Want Nederland zit qua ruimtelijke ontwikkelingen behoorlijk op slot. |
Vanuit Den Haag gezien valt de grens van Nederland inderdaad samen met die van de Randstad.
Quote: | Een hoop projecten (zowel infrastructureel, als (woning)bouwprojecten) liggen gewoon stil, of dreigen stil te komen liggen, met alle gevolgen van dien. |
Dus waagt onze formele wetgever zich aan Europese fraude. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
jacq
Leeftijd: 55 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 454
|
Geplaatst: zo 29 jul 2007 17:40 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | jacq schreef: | Men probeert op een "creatieve" manier een oplossing te vinden voor een groot probleem. Want Nederland zit qua ruimtelijke ontwikkelingen behoorlijk op slot. |
Vanuit Den Haag gezien valt de grens van Nederland inderdaad samen met die van de Randstad |
Ook buiten de landsgrenzen liggen er projecten stil.
bona fides schreef: | Dus waagt onze formele wetgever zich aan Europese fraude. |
Het lijkt er wel op (plaatsvervangende schaamte)
groet,
jacq |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: zo 29 jul 2007 21:14 Onderwerp: |
|
|
jacq schreef: | Het lijkt er wel op (plaatsvervangende schaamte) |
Werk je bij VROM?  _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
jacq
Leeftijd: 55 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): OU Studieomgeving (MA): OU Berichten: 454
|
Geplaatst: zo 29 jul 2007 21:25 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | jacq schreef: | Het lijkt er wel op (plaatsvervangende schaamte) |
Werk je bij VROM?  |
Nee, maar m'n partner zit wel in die richting....(zo af en toe)
groet,
jacq |
|
|
|
 |
hantronics
Leeftijd: 75 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 50
|
Geplaatst: di 21 aug 2007 16:37 Onderwerp: |
|
|
Mooie teksten en argumenten.
Kent u het werkstuk van prof.mr A.Q.C. Tak?
kort gesteld: er is geen rechtsbescherming van de individuele burger in deze mechanische mierenmaatschappij;
Maar deze uitspraak is in die opvatting moeilijker te plaatsen. _________________ Met vriendelijke groet,
mr drs J. (Han) van Wieringen
www.raadsman.net |
|
|
|
 |
eefie_v
Leeftijd: 42 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): EUR Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 12
|
Geplaatst: wo 22 aug 2007 22:00 Onderwerp: |
|
|
De A4 is een stukje moederkoek dat is blijven hangen bij ons Nederlands wonderkind genaamd "het poldermodel".
Vergelijkbare situaties waarbij men zolang over een klein stukje snelweg heeft moeten beslissen, is van een juweeltje dat behoort tot het rariteitenkabinet.
Echter moet iedereen hierover mee kunnen beslissen, zoals dat hoort in onze democratische rechtstaat. Vele argumenten zijn al naar voren gebracht om het stukje asfalt (daar gaat het immers om) zover mogelijk vooruit te schuiven en het liefst in andermans straatje. Dat een politicus zich hierover druk maakt, is eigenlijk uniek. Dat hij daarbij de Raad van State uitfoetert, lijkt me niet zo ramp. Immers is ook de Raad van State deels een politiek orgaan en wordt er in de politiek altijd met modder gegooid, of in deze casus met zogenaamd de luchtdeeltjes.
Dat Milieudefensie de lachende derde is, blijft de beste juwelenroof die ongezien iedereen, inclusief de media voorbij is gegaan.
We zullen dus voorlopige in files en dampende gassen moeten blijven voortbewegen, voordat er echt met recht kan gesproken worden van een belsuitvaardig Nederland. Of zoals Cicero zei: "Ius summum saepe summa iniuria!" |
|
|
|
 |
|