Te scherpe kritiek Kamerleden op de Afdeling?

[Duch]

We hebben het hier wel over de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State. De constatering dat we hier met een deels politiek orgaan te maken hebben vind ik wat overtrokken omdat de Afdeling eerder een rechterlijk orgaan dan een politiek orgaan is (er vanuit gaande dat die twee typeringen een zinvol onderscheid bewerkstelligen.

Het ging mij er dus juist om dat politici met modder gooien naar een rechterlijk orgaan en dat mij dat onwenselijk lijkt.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[hantronics]

U bent dus een mechanische mier.

M.i. is de beslsuitvorming van grote infrastructuurporjecten in NL. vaak veel te snel gegaan, met onvoldoende afweging van kosten en baten: Betuwelijn en HSL- Zijn nog steeds De voorbeelden van de grootheidswaanzinnigheid van V@W.

Overigens MOET niemand in een file staan: alles is een keus.

En verder, ter geruststelling: die weg komt er gewoon, dat willen WE toch met z'n ALLEN?
_________________
Met vriendelijke groet,
mr drs J. (Han) van Wieringen
www.raadsman.net

[Duch]

[bona fides]

[jacq]

[hantronics]

Iedereen heeft gelijk, afhankelijk van de door hem/haar zelf gekozen voorbeelden.

Ik verwijs nog even naar mr. A.Q.C. Tak, een wetenschapper, maar dit is dan weer een specifieke argumentatie methode door mij te verschuilen achter een geaghebbende, om gelijk te krijgen.

In de mierenmaatschappij is het goed dat er respect is voor de rechter. Die maakt i.m.o. weer deel uit van het systeem. Zie maar eens de uitspraken van rechters in de periode 1940-1945.
_________________
Met vriendelijke groet,
mr drs J. (Han) van Wieringen
www.raadsman.net

[Marco Knol]

Paul de Krom, die roept wel vaker wat, zeker als het om milieubeleid gaat. Ik kan hem helaas niet serieus nemen aangezien hij met enige regelmaat de grootst mogelijke onzin uitkraamt.
Maar dit terzijde. Als men eens wat creatiever/inventiever zou denken in NL zou het op veel plaatsen best mogelijk zijn om binnen de normen te werken. Helaas gebeurt dat niet.
Zo werken bomen bijvoorbeeld heel goed als fijnstoffilter en wat wil men in Utrecht? Bomen kappen om binnensteeds een rondweg te maken. En dan klagen dat men niks mag vanwege de fijnstofconcentratie. Tsja. Ook fonteinen werken goed. Hoeveel fonteinen staan er langs drukke stadswegen? Waar durft men de heilige koe een halt toe te roepen?
Overigens, wat betreft de A4; volgens mij ligt er al een snelweg tussen Rotterdam en Den Haag, waarom hebben ze er twee nodig?
Met betrekking tot het begrip "niet in betekenende mate" moet natuurlijk wel in het oog worden gehouden dat 1% als 1%van het totaal van 100% niet betekenend is, maar 1% als 33,33% van de norm van 3% dat wel is.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben.

[Duch]

[bona fides]

Voor een goede structuur van de discussie zou het wellicht nuttig zijn als de deelnemers zich beperken tot deze uitspraak van de Afdeling, de kritiek erop, en wat er verder direct mee samenhangt.

Zo heb ik de indruk dat hantronics met deze uitspraak geen probleem heeft, maar in het algemeen rechters ziet als spreekbuis van de regering. Voor zover ik tijdens mijn colleges bestuursrecht de kritiek van Tak correct heb meegekregen, heeft zij geen betrekking op deze uitspraak van de Afdeling.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.

[Duch]

Ik ben het helemaal met je eens. Juist ook daarom probeer ik helder te krijgen wat hantronics bedoelt. Ik snap het namelijk niet, maar ga er wel vanuit dat zijn opmerkingen bedoelt zijn als algemeen commentaar op kritiek op rechters.

Het ging mij er in eerste instantie om van gedachten te wisselen over op welke wijze parlementariërs commentaar mogen geven op rechterlijke organen. De uitspraken van hantronics lijken goed binnen die kaders te passen. Ik begrijp alleen niet wat hij precies probeert aan te geven, terwijl ik wel het gevoel heb dat hij er een erg uitgesproken mening over heeft.

Voor zover het topic niet gaat over de kritiek van Kamerleden maar over of de Afdeling gelijk heeft, heb ik daar overigens geen moeite mee.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[bona fides]

[Duch]

Ah! Ik begrijp ineens waar de heftige termen vandaan komen.

Vraag is dan wel waarom juist Kamerleden zo heftig tekeer gaan tegen de Afdeling. Wordt met deze uitspraak gebroken met het patroon dat sinds 1994 bestaan heeft?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[Marco Knol]

Ik neem aan dat kamerleden, althans dit kamerlid, zich ziet als een onderdeel van de overheid. En nu ineens, na 12 jaar lang z'n zin te hebben gekregen krijgt ie dat nu ineens niet.

Maar in z'n algemeenheid, kamerleden, of beter gezegd, volksvertegenwoordigers, hebben altijd het recht het hartgrondig oneens te zijn met rechterlijke uitspraken en dat te laten blijken. Alleen moet een rechter nu eenmaal de wet toepassen zoals ie is, hoe krom ook soms.
En als een kamerlid het er niet mee eens; wat let hem of haar een initiatiefvoorstel in te dienen tot wetswijziging? Of om kamervragen te stellen teneinde onduidelijkheden te verhelderen zodat een rechter een volgende keer met die antwoorden rekening kan houden?
Ik als eenvoudig burger heb die mogelijkheid helaas niet.

Overigens heb ik niet zo heel veel uitspraken van de Raad van State gelezen, maar van wat ik heb gelezen wordt ik meestal niet zo heel erg blij. Mijn gevoel zegt dat Tak gelijk heeft.
_________________
Gelijk hebben is niet hetzelfde als bewijs hebben.

[Duch]

Ik ben het er (uiteraard) meen eens dat Kamerleden het niet eens hoeven te zijn met rechterlijke organen. De vraag is echter wel op welke wijze ze dat mogen uiten. Ik had de indruk dat de wijze waarop in dit geval op zijn minst ongelukkig was.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes -

[hantronics]

Ik leer van deze discussie dat mijn (voor)oordelen = mening alleen goed overkomen door een onderbouwing met bijvoorbeeld het inteview met hr. Tak.
Dus bedankt voor de link naar het interview.

De kluizenaar in zijn eigen hutje op de hei zal altijd wijken voor het algemeen belang: de snelweg zal er komen, en hij boft dat hij dan nog een vergoeding krijgt voor zijn hutje; maar hij heeft geen keus.
Als ik zo'n casus zie, woningen moeten wijken voor een algemeen belang, dan heb ik ook altijd de neiging om het algemeen belang te stellen boven het individuele. Maar dat is dan m.i. het typische van de mierenmaatschappij, de meeste mensen kiezen voor het algemeen belang als hoogste waarde. Ook ik dus; de gewone man spreekt dan vaak van: het is logisch dat het zus of zo moet....
Wij juristen verlangen wat meer onderbouwing van de belangen en een goede belangenafweging, maar het zit in de mieren-genen om voor het algemeen belang te keizen.

Maar wie bepaalt dan het algemeen belang? Dat is dan toch de meerderheid. En de definitie van democratie? drie wolven en een schaap gaan democratisch beslissen wat ze die avond gaan eten .............
Duidelijk is dat de kluizenaar in zijn hutje de klos is: alle eigedomsrechten en internationale mensenrechten verdragen ten spijt.

Maar of die politicus mag fulmineren tegen de uitspraak???Ook dan zitten we weer met onze opvattingen en normen. Is het in het algemeen belang (dat wij dus als hoogste waarde koesteren), dat de politicus uithaalt naar deze rechter?

Marco schreef:"Ik neem aan dat kamerleden, althans dit kamerlid, zich ziet als een onderdeel van de overheid. En nu ineens, na 12 jaar lang z'n zin te hebben gekregen krijgt ie dat nu ineens niet".

Zo is het en reken er maar op dat de politicus steeds iets zal zeggen waarmee hij het belang van de eigen achterban (de andere twee wolven) zal dienen.

homo homoni lupus est

Wie weet welke wijsgeer ik hier citeer?

Prettige dag verder.
_________________
Met vriendelijke groet,
mr drs J. (Han) van Wieringen
www.raadsman.net