|
|
| Auteur |
Bericht |
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 50
|
 Geplaatst: wo 23 mei 2007 10:25 Onderwerp: |
   |
|
Ik ken mijn ex werkgever natuurlijk ook langer dan vandaag en ik weet hoe ze denken. Ik kan aantonen dat ik pas lang na de afwikkeling van het ontslag en betermelding een andere baan had. Mijn ex werknemer denkt, door mijn eigen woorden, dat ik bedrog heb gepleegt. Dat is niet waar dus wat is er simpeler dan excuus te maken en een werkgeversverklaring te overleggen. Als ex werknemer dan nog naar de rechter stapt dan heb ik al het mogelijke gedaan omdat te voorkomen.
Ik had nog wel een andere vraag. ik had destijds aangegeven dat ik op korte termijn geopereerd zou moeten worden. Nu blijkt door middels van een echo dat die operatie geen spoed had. Ik heb die operatie dus afgezegd omdat ik dus die nieuwe baan en met die operatie zeker 6 weken uit de runnning zou zijn. In de brief van de advocaat stond dat ik ze ook daarmee vals voorgelicht heb. ik voel er helemaal niets voor om medische gegevens te overleggen omdat ik dat privezaken vindt. Ben ik verplicht om die te verstrekken of hoef ik dat pas te doen als het inderdaad voor de rechter komt? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 23 mei 2007 10:29 Onderwerp: |
|
|
Het staat je volledig vrij om die niet-zo-handige mail uit te laten groeien tot een rechtszaak.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: wo 23 mei 2007 12:05 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp volledig de strekking van uw antwoord.  En nee, ik laat het niet uitgroeien tot een rechtszaak. |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 14:10 Onderwerp: |
|
|
Goedemiddag, ik wil u toch even op de hoogte stellen wbt de huidige stand van zaken. Ondanks een werkgeversverklaring die ik heb overlegt blijven ze bij hun standpunt dat ik de ontslagvergoeding moet terug betalen. Nogmaals, het was stom om die mail te sturen, althans feiten erin te vermelden die niet correct zijn.
Mijn ex-werkgever geeft mij vanaf maandag nog 2 dagen de tijd om de gehele ontslagvergoeding terug te betalen en anders gaan ze een verzoek indienen bij de rechter. De enige manier om een rechtszaak te voorkomen is het terugbetalen van de ontslagvergoeding en dat weiger ik. Nogmaals, als het waar was geweest dat ik tijdens mijn ziekte ergens anders had gewerkt dan had het wel gemoeten maar het is niet waar. Dus het wordt een rechtszaak helaas. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 14:45 Onderwerp: |
|
|
Op welke grond vorderen ze de vergoeding terug?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 17:00 Onderwerp: |
|
|
| Omdat ze vinden dat ik, ondanks de werkgeversverklaring, de genoemde datum in mijn mail niet kan weerleggen. Ook zetten ze in de reactie dat ze "hoe dan ook, de aan mij betaalde vergoeding terug ontvangen". |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 17:04 Onderwerp: |
|
|
| Ook verwijst de tegenpartij naar jurisprudentie HR 19 december 2003, JAR 2004/15. Maar ik weet niet of u daar wat aan heeft. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 18:13 Onderwerp: |
|
|
Sandy 38,
Wat zegt je advocaat?
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 18:45 Onderwerp: |
|
|
| Sandy38 schreef: | | Ook verwijst de tegenpartij naar jurisprudentie HR 19 december 2003, JAR 2004/15. Maar ik weet niet of u daar wat aan heeft. |
Dat arrest geeft inderdaad nieuwe gezichtspunten. Het is ook te vinden onder NJ 2005/181, en op rechtspraak.nl als AN7890.
In die zaak werd de ontslagvergoeding teruggedraaid toen bleek dat de werkneemster tijdens de onderhandelingen over de vergoeding al uitzicht had op een nieuwe baan, maar dit verzweeg. Wat voor mij opvalt is dat nergens uit blijkt (of ik zie iets over het hoofd) dat haar gevraagd is of ze al uitzicht had op een nieuwe baan, of dat in de beëindigingsovereenkomst is opgenomen dat de werkneemster verklaart nog geen uitzicht te hebben op een nieuwe baan. De overeenkomst wordt desondanks ontbonden wegen bedrog (art 3:44 BW). Omdat tevens een pro forma art 7:685 ontbindingsprocedure was gevoerd, moest de werkgever bij de kantonrechter om herziening vragen. De rechter herzag zijn eerdere beschikking op grond van bedrog door de werkneemster in het geding gepleegd (art 382 Rv). De HR is het met de kantonrechter eens.
Interessant is dat het bedrog van art 382 Rv blijkbaar een veel lichter criterium is dan het bedrog van art 3:44 BW. Voor het bedrog van art 382 Rv is volgens de HR een "oneerlijke proceshouding" al voldoende. De werkneemster verzweeg het uitzicht op een nieuwe baan tijdens de onderhandeling met de werkgever, en bleef erover zwijgen tijdens het geding. Ik heb zelf de indruk dat zij zich niet schuldig heeft gemaakt aan bedrog in de zin van art 3:44 BW (maar ook als dat klopt, had de werkgever misschien nog wel een beroep op dwaling kunnen doen).
Het verbaast mij dat het een met ontslag bedreigde zo zwaar wordt aangerekend dat zij/hij al aan het solliciteren is geslagen voordat de vergoeding is uitgeonderhandeld (en is bevestigd door de kantonrechter). In de casus van het arrest had de werkneemster slechts een aanbod voor een nieuwe baan, dat ze uiteindelijk zelfs heeft afgewezen. Mijn eerdere reacties moeten op dit punt worden bijgesteld...
Hoe dan ook: het is volgens mij nu zaak dat Sandy38 bewijst dat ze op 1 december nog geen uitzicht had op een nieuwe baan. De mail die ze gestuurd heeft kan m.i. worden uitgelegd als een verklaring dat ze op 1 december in ieder geval al een aanbod op zak had.
Sandy, op welke datum heb jij met je werkgever overeenstemming bereikt over de ontslagvergoeding? Is er bij de ontbinding nog een rechter aan te pas gekomen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Dieseltje
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 10
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 19:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | [...]
Hoe dan ook: het is volgens mij nu zaak dat Sandy38 bewijst dat ze op 1 december nog geen uitzicht had op een nieuwe baan. De mail die ze gestuurd heeft kan m.i. worden uitgelegd als een verklaring dat ze op 1 december in ieder geval al een aanbod op zak had.
[...] |
Wat ik me afvraag (mede omdat bewijzen dat je iets niet had, knap lastig is): Is het niet de ex-werkgever die, in het kader van 'wie stelt moet bewijzen', aan dient te tonen dat Sandy38 wel uitzicht had op een nieuwe baan?
Voor zover ik kan zien is de enige aanleiding voor de ex-werkgever om de zaak voor de rechter te laten komen, de mededeling van Sandy38 in de email; deze mededeling is echter reeds, omkleed met excuses, ingetrokken ...
Kan de ex-werkgever deze mededeling nu nog met succes als bewijs inbrengen?
_________________
Nulla tenaci invia est via. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 19:59 Onderwerp: |
|
|
Helemaal eens.
| Dieseltje schreef: | | Kan de ex-werkgever deze mededeling nu nog met succes als bewijs inbrengen? |
De mail ligt er nu als feitelijk gegeven. De rechter mag beslissen of hij de mail geloofwaardig acht. En even los van het vertrouwen dat wij hier in Sandy stellen, zou je als rechter zo'n mail zonder meer als onwaarachtig afdoen? Dat de mail bewijsbaar bedoeld was om een trap na te geven (om het maar negatief uit te drukken), wil niet zeggen dat de inhoud van de mail daarom onwaar is.
Ik denk dat ik me strikt gesproken wel verkeerd heb uitgedrukt. De werkgever moet inderdaad het bewijs leveren. Dat bewijs bestaat uit de mail. Sandy38 moet nu proberen de rechter ervan te overtuigen dat dit bewijsmiddel geen steek houdt. Dat kan door te bewijzen dat er geen uitzicht was (kan inderdaad lastig zijn), maar ook door aannemelijk te maken dat aan de mail geen geloofwaardigheid mag worden gehecht.
De beste tactiek lijkt mij toch om ook te proberen materiaal te vinden waaruit blijkt dat het aanbod pas later is gedaan. Als ik het allereerste bericht in deze draad nog eens lees vraag ik me overigens af of dat wel het geval is... Ik krijg eerder de indruk dat over een vertrekregeling pas is gesproken nadat het aanbod voor de nieuwe baan al binnen was (weliswaar niet op 1 december). In die zin moet Sandy38 wellicht wel oppassen in haar formulering over hoe de zaak echt in elkaar zit (zonder daarbij een 'oneerlijke proceshouding' aan te nemen).
Hoe dan ook kan ik me persoonlijk helemaal niet vinden in het arrest (of eigenlijk de herziening door de kantonrechter). Alleen zie ik niet in waarom dezelfde argumenten niet van toepassing zouden zijn op deze situatie. Bij een eventuele rechtszaak zou ik als advocaat van Sandy38 er (subsidiair) wel op wijzen dat aan het ontslag allerlei dingen vooraf zijn gegaan en dat ze hoe dan ook recht heeft op een ontslagvergoeding.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 21:00 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | | Hoe dan ook kan ik me persoonlijk helemaal niet vinden in het arrest (of eigenlijk de herziening door de kantonrechter). |
Ik juist wel! Ik ben het met TikSimone eens dat een ontslagvergoeding bedoeld moet zijn om de schade die een werknemer lijdt te compenseren (even buiten beschouwing latend of de ontslagvergoeding hier ook wérkelijk voor bedoeld is, ik zit totaal niet 'in' het arbeidsrecht). Heeft een werknemer al zicht op een nieuwe baan, of heeft hij zelfs al een nieuwe baan, welke schade wordt dan vergoed?! Het gaat toch om schade die men lijdt wegens inkomensverlies en niet wegens psychisch ongemak ofzo, althans daar zou het in mijn ogen om moeten gaan.
Las laatst een interessant artikel over ons ontslagrecht en dat dat eigenlijk helemaal niet zo'n geweldig systeem is. Het lijkt me dat een dergelijke veroeding een legitiem doel moet dienen en er niet is voor iedereen die zich onheus bejegend voelt ofzo, hoe vervelend dat ook kan zijn (en hier wil ik niks mee af doen aan het verhaal van Sandy). Het is bovendien beter voor iedereen, dus vooral ook voor de werknemer, als een dergelijk verstoorde arbeidsrelatie niet wordt doorgezet. Lijdt de werknemer geen schade ( en dit moet je wel nauw zien want als de werknemer bijv. een aanmerkelijk slechter betaalde baan vindt zou er dus nog wel sprake zijn van een bepaalde schade), dan vind ik het niet meer dan terecht dat de werkgever hier niet voor hoeft te betalen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 21:28 Onderwerp: |
|
|
Zoals ik het zie: de werknemer heeft een vast dienstverband. De werkgever kan niet zomaar van de werknemer af, aan ontslag zal dus een sanctie verbonden zijn. Als je kijkt naar reguliere overeenkomsten, dan zou je uitkomen op vergoeding van de werkelijke schade.
In dit geval is er misschien weinig werkelijke schade, maar in andere gevallen is de werkelijke schade juist heel hoog. Denk aan iemand die buiten zijn schuld om tot aan zijn pensioen zonder werk blijft. De werkgever zou die persoon dan zijn volle salaris inclusief pensioenopbouw moeten blijven doorbetalen. Dat zou niet echt werkbaar zijn.
De ontslagvergoeding moet m.i. dan ook niet gezien worden als een schadevergoeding. Ik zou het willen zien als een afkoopsom. De werkgever wil van de werknemer af, en kan zijn zin krijgen in ruil voor een bepaald bedrag. Dat bedrag zal natuurlijk afhangen van de omstandigheden, maar het feit dat de werknemer maatschappelijk zeer gewenst gedrag vertoont door alvast ander werk te zoeken mag m.i. niet in zijn nadeel werken.
Ik vind het niet onredelijk als iemand die kansloos is op de arbeidsmarkt een hogere vergoeding krijgt, maar iemand die al een aanbod op zak heeft hoeft in mijn ogen niet nadeliger te worden behandeld dan iemand die normale kansen heeft op een nieuwe baan (maar er nog geen werk van heeft gemaakt).
Het ziet er echter naar uit dat onze hoogste rechter een ander standpunt heeft ingenomen  .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 23:07 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Sandy38 schreef: | | Ook verwijst de tegenpartij naar jurisprudentie HR 19 december 2003, JAR 2004/15. Maar ik weet niet of u daar wat aan heeft. |
Dat arrest geeft inderdaad nieuwe gezichtspunten. Het is ook te vinden onder NJ 2005/181, en op rechtspraak.nl als AN7890.
In die zaak werd de ontslagvergoeding teruggedraaid toen bleek dat de werkneemster tijdens de onderhandelingen over de vergoeding al uitzicht had op een nieuwe baan, maar dit verzweeg. Wat voor mij opvalt is dat nergens uit blijkt (of ik zie iets over het hoofd) dat haar gevraagd is of ze al uitzicht had op een nieuwe baan, of dat in de beëindigingsovereenkomst is opgenomen dat de werkneemster verklaart nog geen uitzicht te hebben op een nieuwe baan. De overeenkomst wordt desondanks ontbonden wegen bedrog (art 3:44 BW). Omdat tevens een pro forma art 7:685 ontbindingsprocedure was gevoerd, moest de werkgever bij de kantonrechter om herziening vragen. De rechter herzag zijn eerdere beschikking op grond van bedrog door de werkneemster in het geding gepleegd (art 382 Rv). De HR is het met de kantonrechter eens.
Interessant is dat het bedrog van art 382 Rv blijkbaar een veel lichter criterium is dan het bedrog van art 3:44 BW. Voor het bedrog van art 382 Rv is volgens de HR een "oneerlijke proceshouding" al voldoende. De werkneemster verzweeg het uitzicht op een nieuwe baan tijdens de onderhandeling met de werkgever, en bleef erover zwijgen tijdens het geding. Ik heb zelf de indruk dat zij zich niet schuldig heeft gemaakt aan bedrog in de zin van art 3:44 BW (maar ook als dat klopt, had de werkgever misschien nog wel een beroep op dwaling kunnen doen).
Het verbaast mij dat het een met ontslag bedreigde zo zwaar wordt aangerekend dat zij/hij al aan het solliciteren is geslagen voordat de vergoeding is uitgeonderhandeld (en is bevestigd door de kantonrechter). In de casus van het arrest had de werkneemster slechts een aanbod voor een nieuwe baan, dat ze uiteindelijk zelfs heeft afgewezen. Mijn eerdere reacties moeten op dit punt worden bijgesteld...
Hoe dan ook: het is volgens mij nu zaak dat Sandy38 bewijst dat ze op 1 december nog geen uitzicht had op een nieuwe baan. De mail die ze gestuurd heeft kan m.i. worden uitgelegd als een verklaring dat ze op 1 december in ieder geval al een aanbod op zak had.
Sandy, op welke datum heb jij met je werkgever overeenstemming bereikt over de ontslagvergoeding? Is er bij de ontbinding nog een rechter aan te pas gekomen? |
Beste bonafides, ik had 1 december nog geen zicht op een nieuwe baan. 22 januari zijn we tot overeenstemming gekomen wbt de ontslagvergoeding en 27 januari mocht ik op sollicitatiegesprek bij mijn huidige werkgever. De ontbinding is niet via een rechtszaak gegaan maar wel via de rechter, als je begrijpt wat ik bedoel. |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: za 02 jun 2007 23:14 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Helemaal eens.
| Dieseltje schreef: | | Kan de ex-werkgever deze mededeling nu nog met succes als bewijs inbrengen? |
De mail ligt er nu als feitelijk gegeven. De rechter mag beslissen of hij de mail geloofwaardig acht. En even los van het vertrouwen dat wij hier in Sandy stellen, zou je als rechter zo'n mail zonder meer als onwaarachtig afdoen? Dat de mail bewijsbaar bedoeld was om een trap na te geven (om het maar negatief uit te drukken), wil niet zeggen dat de inhoud van de mail daarom onwaar is.
Ik denk dat ik me strikt gesproken wel verkeerd heb uitgedrukt. De werkgever moet inderdaad het bewijs leveren. Dat bewijs bestaat uit de mail. Sandy38 moet nu proberen de rechter ervan te overtuigen dat dit bewijsmiddel geen steek houdt. Dat kan door te bewijzen dat er geen uitzicht was (kan inderdaad lastig zijn), maar ook door aannemelijk te maken dat aan de mail geen geloofwaardigheid mag worden gehecht.
De beste tactiek lijkt mij toch om ook te proberen materiaal te vinden waaruit blijkt dat het aanbod pas later is gedaan. Als ik het allereerste bericht in deze draad nog eens lees vraag ik me overigens af of dat wel het geval is... Ik krijg eerder de indruk dat over een vertrekregeling pas is gesproken nadat het aanbod voor de nieuwe baan al binnen was (weliswaar niet op 1 december). In die zin moet Sandy38 wellicht wel oppassen in haar formulering over hoe de zaak echt in elkaar zit (zonder daarbij een 'oneerlijke proceshouding' aan te nemen).
Hoe dan ook kan ik me persoonlijk helemaal niet vinden in het arrest (of eigenlijk de herziening door de kantonrechter). Alleen zie ik niet in waarom dezelfde argumenten niet van toepassing zouden zijn op deze situatie. Bij een eventuele rechtszaak zou ik als advocaat van Sandy38 er (subsidiair) wel op wijzen dat aan het ontslag allerlei dingen vooraf zijn gegaan en dat ze hoe dan ook recht heeft op een ontslagvergoeding. |
Ik weiger pertinent om de ontslagvergoeding terug te betalen. De schade die ik geleden heb is aanzienlijk. Ik noem maar een vb. Ik zou op 2 november geopereerd moeten worden. Ik heb die datum expres naar achter verschoven om mijn nieuwe leidinggevende niet in de problemen te brengen. Verder hoef ik natuurlijk niet uit te leggen wat een ongelooflijke inpact de ontslagprocedure op mij en mijn gezin heeft gehad. Verder heeft mijn ex werkgever nooit gevraagd of ik uitzicht had op een nieuwe baan of dat ik aan het solliciteren was. Daar wordt in de overeenkomst ook niet over gesproken. En ik heb mezelf beter gemeld. Ik was niet ziek toen ik officieel ontslagen werd. En ook al was ik inderdaad ziek, mijn klachten waren situatief gericht. Die kwamen voort uit de ontslagprocedure. Dat heb ik zwart op wit op papier staan (Commit). Kan een rechter mij verwijten dat ik kostte wat kost een andere baan wilde hebben ipv in de ww of de wao terecht te willen komen? Ik kan mij dat nauwelijks voorstellen. |
|
|
|
|
|
|
|
