|
|
| Auteur |
Bericht |
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 50
|
 Geplaatst: vr 18 mei 2007 8:46 Onderwerp: |
   |
|
Tegen opname van zo'n factor pleit m.i. dat het met ontslag bedreigden zou ontmoedigen om zo snel mogelijk nieuw werk te zoeken.[/quote]
Dat zou te gek voor woorden zijn. Ik vraag mij ook serieus af of een rechter daar in mee gaat. Het is ook heel normaal dat als je hoort dat je ontslagen gaat worden direct actief op zoek gaat naar een andere baan. Maar zicht op een andere baan is bij mij op geen enkele manier te sprake geweest. Dus mocht het opnieuw een rechtszaak worden dan gaat de rechter dus de ontslagvergoeding opnieuw bepalen?
Het mag toch niet zo zijn dat je tijdens ziekte ontslagen wordt. Er een neutrale vergoeding aan overhoud (was bij mij het geval), zelf moeite doet om een nieuwe baan te vinden wat gelukkig ook vrij snel lukte, en door het sturen van een niet zo handige mail, die overigens niet waar was er lege handen aan overhoud. Misschien zelfs zo ver dat je nog eens opdraait voor de proceskosten. Ik kan me niet voorstellen dat het recht in Nederland zo krom is. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 mei 2007 10:58 Onderwerp: |
|
|
| Sandy38 schreef: | | Dus mocht het opnieuw een rechtszaak worden dan gaat de rechter dus de ontslagvergoeding opnieuw bepalen? |
Nee, dat zou alleen het geval kunnen zijn wanneer je huidige ontslagvergoeding zou vervallen omdat er bijv. was gesteld dat je geen uitzicht had, maar later bleek dat je toen al een baan had gevonden.
Daar is voor zover wij weten dus geen sprake van.
| Quote: | | Misschien zelfs zo ver dat je nog eens opdraait voor de proceskosten. Ik kan me niet voorstellen dat het recht in Nederland zo krom is. |
Als de brief leidt tot een nutteloze rechtszaak die jij had kunnen voorkomen door direct openheid van zaken te geven, dan is het alleszins redelijk als jij de kosten ervan draagt. Maar voor zover we nu weten heeft jouw advocaat correct gehandeld.
Op dit moment moet je gewoon rustig afwachten hoe de oud-werkgever reageert op de brief van je advocaat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 20 mei 2007 16:55 Onderwerp: |
|
|
Bona fides, in reactie op wat je eerder schreef:
| bona fides schreef: | | Overigens: een ontslagvergoeding is m.i. iets anders dan een schadevergoeding. |
Klopt.
| tikSimone schreef: | | Als je direct nieuw werk hebt zal de rechter daar bij het vaststellen van een vergoeding ook rekening mee houden. |
| bona fides schreef: | Is dat zo? In de kantonrechtersformule is het bij mijn weten geen factor.
Tegen opname van zo'n factor pleit m.i. dat het met ontslag bedreigden zou ontmoedigen om zo snel mogelijk nieuw werk te zoeken. |
In het geval van 7:685 BW wordt de kantonrechtersformule ingezet. De rechter kan door de c-factor (=op grond van de bijzondere omstandigheden van het geval) de vergoeding (als hij van mening is dat die moet worden toegekend) matigen. Dat is maar goed ook, anders zou iedereen die een nieuwe baan heeft even snel kunnen cashen door zelf om ontbinding kunnen gaan vragen. Dat kan wel, maar dan stelt de rechter de c-factor in zo'n geval op 0, waardoor de uitkomst 0 is. Ik vind matiging in het geval er al ander werk is heel redelijk.
In het geval van de procedure van 7:681 BW (kennelijk onredelijk ontslag, waarbij een afkoopsom kan worden toegekend) speelt de kantonrechtersformule formeel niet, al schijnt het wel zo te zijn dat rechters er in de praktijk steeds meer bij aansluiten. Bij de beoordeling of er sprake is van een k.o.o. kijkt de rechter onder andere naar de gevolgen van het ontslag en de mogelijkheden voor deze werknemer om ander passend werk te vinden. Daarbij wordt natuurlijk zowel naar het individu als in zijn algemeenheid gekeken.
De rechter heeft een matigingsbevoegdheid op grond van 7:682 lid 5 BW.
Als hij van mening is dat herstel van de arbeidsrelatie niet tot de mogelijkheden behoort en hij daarom een afkoopsom vaststelt, dan zal hij volgens mij - als de werkgever daarom verzoekt - wel degelijk die nieuwe baan (of de mogelijkheid die op zeer korte termijn te vinden) in de beoordeling meenemen.
Wanneer met ontslag bedreigden die op zich een goede kans hebben op de arbeidsmarkt zich passief tonen is dat hun gok.
Bij de vergoeding op grond van 7:677 lid 4 speelt e.e.a. niet of minder, volgens mij.
Hoe dan ook allemaal: de insteek van dit soort regelingen is toch om nadeel voor de (ex-)werknemer zo veel mogelijk te voorkomen? Als iemand al een nieuw baan heeft is dat fijn voor hem en dan is het nadeel al beperkt of zelfs afwezig.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 20 mei 2007 17:58 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Hoe dan ook allemaal: de insteek van dit soort regelingen is toch om nadeel voor de (ex-)werknemer zo veel mogelijk te voorkomen? Als iemand al een nieuw baan heeft is dat fijn voor hem en dan is het nadeel al beperkt of zelfs afwezig. |
En dat zou dan tot gevolg kunnen hebben dat werknemers wel uitkijken om alvast werk te gaan zoeken. (Voor mijn part mag je dat als kritiek zien op de ontslagbescherming als zodanig, al is dat niet wat ik ermee wil zeggen.)
Maar goed, bij vernietiging van zo'n ontslagvergoedingsovereenkomst op grond van de voorwaarde dat er geen uitzicht op nieuw werk zou zijn, zal de rechter m.i. moeten kijken naar de omstandigheden waaronder die ovk tot stand is gekomen. Als de werknemer heel bewust voor bedrog zou hebben gekozen om er een flink hogere vergoeding uit te slepen, dan lijkt me dat zijn probleem. Als de werknemer onder druk stond en de regeling was nauwelijks gunstig tov de kantonrechtersformule, dan zou de rechter dat toch mee moeten nemen. Vernietiging van de ontslagovk betekent immers herstel van de arbeidsovk.
Wat betreft de 'c'-factor: heeft de ontslagene evident geen zicht op nieuw werk, dan lijkt me dat een reden te kunnen zijn voor c>1. Heeft de ontslagene al werk, dan is het duidelijk dat hij niet evident kansloos is. M.i. echter nog geen reden voor c<1 (en ik vind daarvoor in de uitwerking van de kantonrechtersformule ook geen steun, zie de link hierboven). Een c tussen 0 en 1 hangt volgens mij juist samen met omstandigheden die aanleiding waren voor het ontslag en die binnen de risicosfeer van de werknemer vallen. Iemand met een nieuwe baan die zelf om ontslag vraagt, hoeft natuurlijk niet te rekenen op een positieve c (een negatieve c is niet ondenkbaar, zie 7:685 lid 8 ).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: ma 21 mei 2007 1:59 Onderwerp: |
|
|
In plaats van ontslagvergoeding spreek ik altijd liever over een ontbindingsvergoeding. De werkgever betaalt een vergoeding om het arbeidscontract te ontbinden, hetzij minnelijk, hetzij via de kantonrechter.
Zo'n vergoeding valt te kwalificeren als vergoeding van te derven inkomsten doordat je werkloos wordt, maar ook als afkoopsom. In het eerste geval zou je moeten terugbetalen als je snel weer werk vindt (met hetzelfde inkomen), in het tweede geval zou je eerder al een leuke baan kunnen hebben en een lange neus trekken.
Mocht je de vergoeding willen kwalificeren als vergoeding van te derven inkomsten en terug willen kunnen vorderen als werkgever wanneer de werknemer snel weer een nieuwe baan heeft, dan zul je dat toch echt moeten opnemen in de ontbindingsovereenkomst. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: ma 21 mei 2007 2:03 Onderwerp: |
|
|
| Inderdaad |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: ma 21 mei 2007 9:27 Onderwerp: |
|
|
| Bedankt voor het antwoorden. En daar wordt met geen woord over gesproken in de ontbindingsovereenkomst. Mijn oud werkgever heeft mij met die overeenkomst werkelijk met alles aan banden weten te leggen behalve datgene. En ik denk dat ze daar dus ook boos over zijn. Nou ja, ik verwacht ieder geval deze week antwoord ik hou u op de hoogte. |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: ma 21 mei 2007 10:56 Onderwerp: |
|
|
Ik heb net antwoord gekregen van mijn advocaat en mijn ex-werkgever gaat alles doorzetten. Ongelooflijk dat dit allemaal kan en mag. Bah wat een stress maar goed het is ook natuurlijk gedeeltelijk mijn eigen schuld maar leuk is het niet. Sterker nog, het is verschrikkelijk.  |
|
|
|
|
|
ronin37
Leeftijd: 78
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 5
|
| Geplaatst: ma 21 mei 2007 11:27 Onderwerp: Re: Ik moet mijn ontslagvergoeding terugbetalen wegens bedro |
|
|
| eren hebben onmiddelijk een advocaat ingeschakeld en beschuldigen mij van bedrog. Ik heb duidelijk aan mijn advocaat gevraagd of ik bij de nieuwe werkgever mocht beginnen en hij zag daar geen enkel probleem in. Nu wil mijn ex werkgever alles terugvorderen. Als ik in gebreke blijf gaan ze beslag leggen op mijn loon bij mijn huidige werkgever. Ook gaan ze alle gemaakte kosten op mij verhalen, ook een eventuele rechtszaak. |
|
|
|
|
|
ronin37
Leeftijd: 78
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 5
|
| Geplaatst: ma 21 mei 2007 11:37 Onderwerp: Re: Ik moet mijn ontslagvergoeding terugbetalen wegens bedro |
|
|
[
nu heb ik iets heel stoms gedaan. Toen de overeenstemming was bereikt heb ik de 2 heren die mij zo beestachtig hadden behandeld een mail gestuurd. Ik heb gezegd hoe ik over ze dacht. Maar nog erger, ik heb gezegd dat ik zo snel mogelijk van ze af wilde zijn omdat ik al per 1 december een andere baan had. Gewoon stoerdoenerij van mijn kant en absoluut niet waar.
De heren hebben onmiddelijk een advocaat ingeschakeld en beschuldigen mij van bedrog. Ik heb duidelijk aan mijn advocaat gevraagd of ik bij de nieuwe werkgever mocht beginnen en hij zag daar geen enkel probleem in. Nu wil mijn ex werkgever alles terugvorderen. Als ik in gebreke blijf gaan ze beslag leggen op mijn loon bij mijn huidige werkgever. Ook gaan ze alle gemaakte kosten op mij verhalen, ook een eventuele rechtszaak.
Je kunt eenvoudig bewijzen dat je email-bericht onjuistheden bevat.
Vraag aan de Belastingdienst een inkomensverklaring model 60 over het jaar 2006. Hierin staat wat je verdient hebt enz. Als dit bedrag overeenkomst met je jaaropgave 2006 van je oude werkgever heb je geen andere baan erbij gehad. Het schrijven van de Belastingdienst is van een objectieve en betrouwbare instantie en wordt als bewijs aangenomen.
Verder kun je ook een werkgeversverklaring vragen van je huidige werkgever of de arbeidsovereenkomst met de huidige werkgever overleggen. Hierin staat de aanvangsdatum van het werk.
Ik zou wel de oude werkgever informeren over het feit dat je uit frustratie over hun gedrag in alle boosheid een brief met onjuistheden aan ze hebt toegezonden. Dan kunnen ze nooit zeggen dat ze niet ingelicht waren en onnodige kosten hebben gemaakt. |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: ma 21 mei 2007 11:54 Onderwerp: |
|
|
Ronin37,
Dit is erg verwarrend.
Klik op 'wijzig', selecteer de tekst (slepen) en klik op 'quote'. Dan 'ok'.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: ma 21 mei 2007 12:31 Onderwerp: |
|
|
| Vriendelijk bedankt voor het antwoorden. Mijn advocaat had inmiddels een werkgeversverklaring gestuurd mar toch zetten ze de rechtszaak door om het geld terug te krijgen. Onbegrijpelijk. |
|
|
|
|
|
Sandy38
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 50
|
| Geplaatst: wo 23 mei 2007 8:42 Onderwerp: |
|
|
Goedemorgen, ik wil u hierbij toch even op de hoogte houden van verdere ontwikkelingen. Mijn ex-werkgever heeft inmiddels een reactie gegeven. De reactie was niet meer zo grof als de eerste. Men denkt nog steeds dat ik ze bedrogen heb. Kortgezegd komt het er op neer dat ik alleen bewijs moet leveren dat ik op de genoemde datum helemaal nog geen andere baan had en dat er ook nog geen uitzicht op was ook stond er in dat een excuus wel op z'n plaats was geweest. Ik vind dat mijn ex werkgever gelijk heeft. Ik heb daarom zelf een reactie gemaakt voor de tegenpartij. Ik heb het heel zakelijk gehouden en ik heb er o.a. ingezet dat ik afstand neem van een gedeelte van de e-mail en dat ik mijn excuses aanbied voor het foutief vermelden van genoemde datum. Verder heb ik erin gezet dat ik geen bedrieger ben en dat mijn ex-werkgever beter zou moeten weten gezien mijn keurige arbeidsverleden bij mijn werkgever. Ook heb ik erin gezet dat ik mij aantoonbaar heb gehouden aan de overeenkomst.
Ik had dit ook al eerder aangegeven bij mijn advocaat maar die vond het niet nodig. Tja, en aangezien het toch mijn schadevergoeding is die ik zou moeten terugbetalen vind ik dat ik moet doen wat mij goed lijkt. Straks beginnen ze een rechtszaak die door een simpel excuus voorkomen had kunnen worden.
Overigens heb ik geen afstand gedaan van de rest van de mail, daar sta ik nog steeds volkomen achter. |
|
|
|
|
|
julius
Leeftijd: 74
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 7
|
| Geplaatst: wo 23 mei 2007 9:34 Onderwerp: |
|
|
M.i. ben je d'r bijna, maar nog niet helemaal!
Neem even een stapje terug, en bedenk wat je wilt bereiken. Dan doe dat wat nodig is om het inderdaad voor elkaar te krijgen.
Het gaat om een hoop geld die de wg via een proces van je terug wil krijgen. Jij wil dat geld behouden.
Als het simpel door een spijt betuiging te doen is, waar je je excuses moet aanbieden voor je e-mail (die wellicht geschreven is onder de invloed van stress resulterend van je ontslag en de manier waarop) dan doe je dat toch! Laat je niet verleiden door een pitbull van een advocaat die zegt dat je het op een proces moet laten komen. Je hebt betere dingen te doen met je nieuwe baan en bovendien is het niet ondenkbaar dat de kosten zeer hoog zullen zijn, ook al win je het proces!
Dus, principes laten varen, zeg dat het je spijt en dan tel op wat zo een paar woorden op een brief allemaal voor centjes voor jou hebben binnengehaald. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 23 mei 2007 10:19 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het helemaal eens met de vorige schrijver.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
