|
|
| Auteur |
Bericht |
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
 Geplaatst: za 24 jul 2004 15:47 Onderwerp: |
   |
|
@Flash: dat is ook misschien zo dat je dat dan toegeeft maar er zijn toch ook best een aantal TBS-ers die zijn vrijgelaten/of op verlof die daar toch nog helemaal niet klaar voor waren! ( dan bedoel ik niet perse dat met die wei-wei maar ook eerdere gevallen).
Dus blijkbaar kan je niet altijd vertrouwen op het oordeel van de psychologen.... |
|
|
|
|
 |
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: za 24 jul 2004 15:51 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | @Flash: dat is ook misschien zo dat je dat dan toegeeft maar er zijn toch ook best een aantal TBS-ers die zijn vrijgelaten/of op verlof die daar toch nog helemaal niet klaar voor waren! ( dan bedoel ik niet perse dat met die wei-wei maar ook eerdere gevallen).
Dus blijkbaar kan je niet altijd vertrouwen op het oordeel van de psychologen.... |
Nee dat is absoluut zo! Maar door bij voorbaat al TBS te verbinden aan een eventuele gratieverlening vind ik dat je eigenlijk al toegeeft dat je geen gratie aan zoiemand zou moeten verlenen omdat die persoon klaarblijkelijk nog niet klaar is voor de samenleving.
Als je iemand gratie verleend moet zo iemand klaar zijn om de samenleving in te kunnen. TBS vind ik een betere oplossing bij een tijdelijke celstraf.
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Juul
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 2636
|
| Geplaatst: za 24 jul 2004 17:06 Onderwerp: |
|
|
Maar wat is nu eigenlijk het probleem? De gratie wordt toch niet verleend door de rechter? En door TBS aan een levenslange gevangenisstraf te verbinden voorkom je toch alleen maar ellende?
Ik snap het probleem niet zo... Als iemand niet klaar is voor de samenleving, dan is TBS toch juist een goede optie?
_________________
Si vis amari, ama!
Verander het verleden, begin vandaag!
Kusje, Juul |
|
|
|
|
|
Flash
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1608
|
| Geplaatst: za 24 jul 2004 17:34 Onderwerp: |
|
|
Als iemand niet klaar is voor de samenleving dan hoort er geen gratie aan verleend te worden.
Door van tevoren al een TBS-straf te verbinden aan een levenslange celstraf geef je ten eerste al een signaal af dat de mogelijkheid bestaat dat iemand die een levenslange straf verdiend heeft, wat volgens de rechter blijkbaar zo is, toch op vrije voeten kan komen.
Daarbij is de mogelijkheid voor gratie er niet zonder reden. Iemand kan op grond van goed gedrag en het feit dat hij weer 'normaal' zou zijn, de mogelijkheid moeten kunnen krijgen om weer deel te nemen aan de samenleving. Celstraf hoort niet enkel gericht te zijn op de daad die verricht is, maar tevens op de rehabilitatie van de pleger van de daad. Door van tevoren al TBS te verbinden aan deze gratie, bestaat er eigenlijk geen mogelijkheid tot gratie meer....
Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat Lucia de B. weer vrij dient te komen en over de vraag of zij wel of niet schuldig is heb ik het ook niet. Maar de uitspraak is toch wel een erg vergaande beperking van het fenomeen gratie. En ik denk dat deze beperking misschien een beetje te ver gaat.....
_________________
Liefde in twee verschillende werelden,
maar in beide ongelooflijk krachtig.
Deze liefde is pas ontstaan,
maar nu al voor eeuwig prachtig.... |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: zo 25 jul 2004 12:07 Onderwerp: Re: Cassatie! |
|
|
In reactie op de voorgaande posts, maar hier toch even wat kwoots:
| Machiel schreef: | Het geeft geen pas dat Hof nu al op voorhand, ten minste 2 decennia (!) vooruitopend op de feiten, probeert een mogelijk toegewezen gratie te frustreren door op te leggen dat als de levenslange gevangenisstraf door de Kroon wordt omgezet in een gevangenisstraf van 20 jaar, dit gevolgd moet worden door een TBS-behandeling. Eigenlijk dus een subsidiaire strafoplegging. Waarbij bovendien geldt dat TBS in principe voor onbepaalde tijd is = dus potentieel toch nog "levenslang", ondanks een in dit fictieve geval toegewezen geval toegestaan gratieverzoek. Dat lijkt mij rechtsstatelijk onaanvaardbaar - en bovendien majesteitsschennis 
En nogmaals, mocht er ooit een gratieverzoek worden ingediend, dan moet het Hof door de minister van Justitie hierover worden gehoord (art. 3 Gratiewet) dus hun invloed te zijner tijd is gewaarborgd.
Vandaar mijn vraagtekens bij deze uitspraak... |
| Flash schreef: | | Celstraf hoort niet enkel gericht te zijn op de daad die verricht is, maar tevens op de rehabilitatie van de pleger van de daad. |
Ik weet zo net nog niet of het een heel kromme sprong is van het Hof om hier TBS op te leggen. Je zou kunnen zeggen dat het Hof hiermee blijk geeft van weinig vertrouwen in het eigen systeem, omdat ze vrezen dat iemand na oplegging van levenslang toch vrij kan komen terwijl ze daar helemaal niet klaar voor is. Dat is misschien schandalig, maar aan de andere kant ook wel praktisch inzicht...
Maar afgezien van 's Hofs vertrouwen in het beoordelingsvermogen van onze goedlachse aanstaande Majesteit de Koning...
Bij een levenslange gevangenisstraf houdt men helemaal niet de deur open voor eventuele rehabilitatie in de samenleving / het belang van de veroordeelde. Dan had men wel een tijdelijke gevangenisstraf opgelegd. Levenslange straf is mogelijk voor diegenen die te verknipt zijn of te stout zijn geweest om ooit nog op vrije voeten te komen. Met deze moeilijke afweging wordt gelukkig niet lichtzinnig omgesprongen in dit land, en gratie is ook meer uitzondering dan regel, zoals het hoort. Dus dat het Hof Lucia levenslang heeft gegeven zegt al genoeg. (Zonder in discussie te gaan of we het er nou mee eens zijn dat het wettig en overtuigend bewezen is.)
En waarom frustreert het Hof de gratie door TBS op te leggen? Bij een tijdelijke straf kunnen mensen ook vervroegd vrijkomen, maar TBS is dan een geaccepteerde vrijheidsbeperkende maatregel. Waarom zou dat niet mogen gelden na levenslang + gratie? Omdat gratie vanuit de traditie altijd betekende dat iemand zijn volledige vrijheid terughad? Kennelijk acht het Hof deze vrouw gevaarlijk genoeg voor de zwaarste straf mogelijk, inclusief het indekken om te zorgen dat ze nooit, nooit, nooit meer de kans krijgt zoiets verschrikkelijks te doen.
Ik zie niet in waarom het Hof hiermee buiten zijn boekje zou zijn gegaan.
Als TBS mogelijk is na tijdelijke gevangenisstraf, na al dan niet vervroegd vrijkomen (in de praktijk dus altijd...), waarom zou TBS niet opgelegd mogen worden na 'vervroegd vrijkomen' van een levenslange gevangenisstraf?
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: zo 25 jul 2004 13:34 Onderwerp: Een weinig gratieuze uitspraak... |
|
|
Twee puntjes in reactie op je betoog:
1) De Gratiewet garandeerd zoals ik zal zij een rol voor het Hof dat de oorspronkelijke uitspraak deed. Bovendien geeft de Gratiewet mogelijkheden tot maatwerk: voorwaardelijke gratie e.d. Ik sluit niet uit dat gratie onder de voorwaarde van TBS tot de mogelijkheden behoort. Gratie is niet digitaal wil ik maar zeggen. Lees die Gratiewet voor de aardigheid eens. Dan lees je ook dat de kans dat gratie in dit geval zou worden toegekend hel klein is: de gronden voor gratie zijn in de Gratiewet limitatief opgesomd.
2) De kans dat Lucia na 20 jaar gevangenisstraf weer in haar oude, veronderstelde gedrag zou vervallen lijkt mij zeer klein tot nihil. Ze is niet zo piep meer: het lijkt mij ondenkbaar dat, zelfs - heel onwaarschijnlijk! - als haar identiteit geen lampjes doet branden, ze op die leeftijd en met zo'n gat in haar cv nog aan de slag zou kunnen in de zorgsector. Wat dat aangaat is het Hof in mijn ogen nogal ongeloofwaardig. En aanwijzingen voor moorddadig gedrag anders dan binnen het in de zaak geschilderde patroon, dus altijd via de situatie op het werk, ontbreken geheel.
Kortom, ik blijf erbij: het is puur wraak en leedtoevoeging. Ik wil graag weten of de Hoge Raad daar in mee gaat. Zo ja, dan is er weer een stukje van de tafelpoot afgezaagd. Hoe verschrikkelijk hetgeen Lucia heeft c.q. zou hebben gedaan ook is, maar dat goes without saying...
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 26 jul 2004 21:36 Onderwerp: |
|
|
Ik weet niet of de kans dat ze nog een keer toe zou geven aan haar 'compulsies' als ze ooit vrij zou kunnen komen zo ontzettend ongeloofwaardig is zoals Machiel stelt.
Blijkbaar acht het Hof de kans te groot dat ze eventueel buiten werk-omgeving ook in staat zou zijn tot moord(en), en zij kennen alle (psychologische)details dus daar vertrouw ik dan ook op.
De conclusie dat het puur wraak en leedtoevoeging is lijkt mij een beetje raar. Het is logisch dat vergelding ( en in die zin misschien leedtoevoeging) een grote rol speelt in de uitspraak en dat lijkt mij ook niet meer terecht voor de familieleden van de maar liefst 7/10 slachtoffers.
En zoals al eens eerder gezegd werd, het is misschien triest dat het Hof zelf al rekening houdt met een verkeerd gegeven gratie maar het is beter de praktijk onder ogen te zien en er iets tegen te doen dan je kop in het zand te steken en net doen alsof het systeem perfect loopt. |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: di 27 jul 2004 1:50 Onderwerp: Compulsief Comme Ça |
|
|
| Eva schreef: | Ik weet niet of de kans dat ze nog een keer toe zou geven aan haar 'compulsies' als ze ooit vrij zou kunnen komen zo ontzettend ongeloofwaardig is zoals Machiel stelt.
Blijkbaar acht het Hof de kans te groot dat ze eventueel buiten werk-omgeving ook in staat zou zijn tot moord(en), en zij kennen alle (psychologische)details dus daar vertrouw ik dan ook op.
De conclusie dat het puur wraak en leedtoevoeging is lijkt mij een beetje raar. Het is logisch dat vergelding ( en in die zin misschien leedtoevoeging) een grote rol speelt in de uitspraak en dat lijkt mij ook niet meer terecht voor de familieleden van de maar liefst 7/10 slachtoffers.
En zoals al eens eerder gezegd werd, het is misschien triest dat het Hof zelf al rekening houdt met een verkeerd gegeven gratie maar het is beter de praktijk onder ogen te zien en er iets tegen te doen dan je kop in het zand te steken en net doen alsof het systeem perfect loopt. |
Beste Eva,
Je moet dit niet persoonlijk of al te dramatisch opvatten, maar, onbedoeld of niet, met deze posting heb je - hoewel misschien wat achteloos en ongepolijst - nou precies de vinger gelegd op de ontwikkelingen en processen binnen het (denken over het) strafrecht die mij geweldige zorgen baren. 
Van alle menselijk emoties is wraak de meest negatieve, de meest nutteloze en de meest destructieve en zelfs zelf-destructieve emotie. Het recht dient er toe deze emotie te beteugelen. Onder de huidige tijdgeest wordt het echter steeds moeilijker de roep om wraak (of met een netter woord "vergelding", maar het is exact hetzelfde) te beheersen.
Dit is een bijzonder zorgelijke ontwikkeling. Wraak helpt namelijk helemaal niets maar wraakgevoelens zijn op een of andere wijze fascinerend en verslavend en roepen steeds extremer gevoelens, gedachten en gedragingen op.  De gebroeders De Witt kunnen er over mee praten.
Daarom moeten slachtoffers niet in de situatie komen dat ze rechter kunnen spelen in hun eigen zaak. Daarom moeten rechters - ook al zijn dat zelf ook mensen - bij de beoordeling van een zaak afstandelijk blijven en hun oor niet veel bij de slachtoffers laten hangen. Daarom hebben we ook een OM dat namens de Staat aanklaagt en namens niemand anders.
En daarom moet de rechter vertrouwen hebben en vertrouwen tonen in het systeem. Anders zakt de Levethian in elkaar en raken wij verstrikt in de oorlog van allen tegen allen...
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: za 31 jul 2004 22:45 Onderwerp: |
|
|
@Machiel: Dat doe ik ook niet hoor, je mag gerust alles tegen me zeggen hoor (nouja niet álles  ).
Iniedergeval, om op je punt terug te komen. Het is toch gewoon een vaststaand feit dat vergelding een deel uitmaakt van een gevangenisstraf?! Ik vergeleek het nu even met leedtoevoeging en wraak omdat jij het in een eerder bericht daarover gehad had, maar dat is een kwalificatiekwestie.
Ik vind het ook niet meer dan terecht dat het een deel van de straf uitmaakt, hoewel het niet het belangrijkste deel hoeft te zijn.
Maar wat jij bedoelt is denk ik dat je het niet staat toe te juichen dat in deze samenleving de roep om vergelding en dus hogere straffen steeds maar weer lijkt toe te nemen. En ik denk dat je dus vindt dat dat ook in uitspraken van rechters in het strafrecht steeds meer blijkt??
Ik weet niet of dat zo is, het zou best zo kunnen zijn maar ik denk dat het recht altijd een soort conjuctuur is dat meedeinst met de samenleving, via de invulling van het parlement.
In elke tijd wordt anders gedacht over straffen en over het recht , dat is nou eenmaal zo, ik denk dat verandering niet altijd achteruitgang is hoor.l |
|
|
|
|
|
Machiel
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 176
|
| Geplaatst: wo 15 mrt 2006 14:44 Onderwerp: All rise.... |
|
|
De Hoge Raad is het met mij eens: een samenloop van levenslang en TBS is niet toegestaan...
_________________
Liberae sunt nostrae cogitationes! - Cicero - |
|
|
|
|
|
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 120
Sterrenbeeld:
Berichten: 17065
|
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 15 mrt 2006 22:50 Onderwerp: |
|
|
| Als ik er nu op terugkijk vind ik levenslang samen met TBS ook nergens op slaan. Wel terecht van de HR dus. Wel opvallend dat de schuldvraag onaangetast blijft, ondanks inzet van sommige vreemden op dit gebied... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 16 mrt 2006 0:58 Onderwerp: |
|
|
Wat een mooie thread, ik lees hem nu pas voor het eerst.
Wel grappig dat de media de uitspraak van de Hoge Raad zo teleur vindt stellen, terwijl op dit forum eigenlijk alleen maar werd getwist over juist die 'juridische formaliteit' van levenslang plus TBS.
Oh ja. Bravo Machiel!  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 16 mrt 2006 1:09 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Wel opvallend dat de schuldvraag onaangetast blijft, ondanks inzet van sommige vreemden op dit gebied... |
Die vreemden lijken de publieke opinie (nou ja, de media dus) nu ook deels achter zich te krijgen. Puur het gevolg van de Schiedamse parkmoord en nu ook de Deventer moordzaak, of was dit al het geval ten tijde van de uitspraak van het hof? (Peter R. de Vries was toen natuurlijk ook al actief.)
Voor mij wringt er overigens ook wel wat. Vooral dat ze, voor zover ik weet, slechts veroordeeld is op feiten die stuk voor stuk heel goed toevalligheden kunnen zijn geweest. En dan die 'moord' waar ze niets eens bij kan zijn geweest omdat later bleek dat ze toen geen dienst had. Maar ik heb me nooit echt goed verdiept in de zaak. Wel lullig voor Lucia dat, mocht er binnen korte tijd echts iets boven water komen, nu eerst op de nieuwe uitspraak van het hof moet worden gewacht voordat een herzieningsverzoek gedaan kan worden. |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: do 16 mrt 2006 3:43 Onderwerp: |
|
|
Ik volg de zaak zelf zo veel mogelijk, en aan de hand van de stukken die ik heb gezien, twijfel ik sterk of Lucia de B daadwerkelijk schuldig is aan de 'moorden' en pogingen tot moord waar ze voor veroordeeld is.
Ik vind het 'vreemd' dat de Hoge Raad alleen op grond van de veroordeling de zaak terug verwijst naar het Hof, zonder de zaak ook op inhoudelijke feiten terug te verwijzen.
Het enige verzoek wat de HR buiten herziening van de veroordeling (zeg ik dit goed?) doet is het verzoek de toerekeningsvatbaarheid van Lucia de B te laten onderzoeken.
Ik ben nu te moe,  dus ik schrijf als de zon weer schijnt verder.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
|
|
