Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: do 14 dec 2006 22:02 Onderwerp: |
   |
|
| abraxes schreef: | | Maar nu is het wel duidelijk toch? De cessie kan in zo'n geval naar de 'grafkelder'. |
Hoe bedoel je dat? Cessie naar de grafkelder? De cessie van de vordering heeft al plaatsgehad en is definitief. B gaat failliet. A kan zijn eigendom opeisen. Wat kan C nu? Je zou denken C moet bij A aankloppen, maar op welke basis? (Ja, daar kan bij de cessie een basis voor overeengekomen zijn, maar dat hoeft niet. Dan rest ongerechtvaardigde verrijking. Is dat het idee? Dat vind ik raar.)
Het is nu duidelijk in de zin dat ik het kennelijk bij het verkeerde eind had, dwz dat het eigendomsvoorbehoud blijft bestaan. Maar ik blijf het dus merkwaardig vinden dat het eigendomsvoorbehoud los kan komen van de vordering waarop het eigendomsvoorbehoud betrekking heeft. De situatie die je krijgt is dat B aan C moet betalen, anders houdt A het eigendom. Stel A revindiceert voordat B kan betalen, wat dan? Stel B wil niet betalen, wat heeft C dan daadwerkelijk aan het door A voorbehouden eigendom? Ik zie er het nut niet van in. (Behalve wanneer zowel eigendom als vordering op C overgaan, maar ik kijk dus expliciet niet naar die situatie.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 22:47 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Hoe bedoel je dat? Cessie naar de grafkelder? De cessie van de vordering heeft al plaatsgehad en is definitief. B gaat failliet. A kan zijn eigendom opeisen. Wat kan C nu? Je zou denken C moet bij A aankloppen, maar op welke basis? |
Waarom zou de cessie definitief zijn (blijven) als de vordering waarop de cessie toeziet komt te vervallen door toedoen van de aanvankelijke partijen. Mijn verwachting is dat A kan worden aangesproken en dat de cessie veelal ongedaan kan worden gemaakt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 15 dec 2006 0:08 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Waarom zou de cessie definitief zijn (blijven) als de vordering waarop de cessie toeziet komt te vervallen door toedoen van de aanvankelijke partijen. |
De vordering blijft gewoon bestaan bij faillissement van B. Ik zie geen bestaande rechtsregel die de cessie in dat geval ongedaan zou maken.
In het geval dat B niet failliet gaat, maar A (na de cessie) de fietsen revindiceert, kun je je wel afvragen wat er met de vordering gebeurt. Ik vermoed dat de vordering blijft bestaan, maar dat B nakoming (aan C) kan opschorten. Dat is niet fijn voor C  . Wellicht gedraagt A zich hier onrechtmatig, of verrijkt A zich ongerechtvaardigd, maar contractueel (of goederenrechtelijk) lijkt C me geen poot te hebben om op te staan.
| Quote: | | Mijn verwachting is dat A kan worden aangesproken en dat de cessie veelal ongedaan kan worden gemaakt. |
Ik wil in zoverre met je meegaan dat in de overeenkomst die als titel voor de cessie geldt, iets kan worden geregeld voor het geval dat de inning van de gecedeerde vordering op problemen blijkt te stuiten. Maar de cessie kan ook zonder zo'n extra afspraak uitgevoerd worden. Het is goed denkbaar dat A de vordering aan C cedeert, dat C in ruil daarvoor een bepaalde prestatie verricht, en dat er verder niets wordt afgesproken. Het eigendomsvoorbehoud is immers geen nevenrecht van de vordering.
Wellicht is de oplossing dat het eigendomsvoorbehoud wel een nevenrecht creëert, iets als een verplichting van A om het eigendomsvoorbehoud uit te oefenen naar de wens van C.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 15 dec 2006 11:39 Onderwerp: |
|
|
In het algemeen
Volledigheidshalve geef ik te kennen dat mijn idee er geen is van dat met het inroepen van het voorbehoud het verbintenisrechtelijke komt te vervallen. Uitgangspunt is wel dat de mogelijk daartoe veelal zal ontstaan daar er sprake is van niet nakoming. Het inroepen van het eigendomsvoorbehoud door A en het eventueel terug ontvangen van het betaalde door B, zal veelal evenwel impliceren ontbinding eventueel gepaard gaande met aanvullende schadevergoeding. Het behoeft geen betoog dat zulks gevolgen heeft voor de cessie die op de vordering toeziet. Immers, het gecedeerde is niet meer terwijl oorspronkelijke contractspartijen wel weer hebben! Dient het inroepen van het eigendomsvoorbehoud echter als pressiemiddel, dan geschiedt zulks thans ten behoeve van C. Dan is het een kwestie van afwachten. Gaat dit echter bij wijze van spreken jaren duren dan kan ik me goed voorstellen dat C daar weinig trek in heeft. De vordering als zodanig is walgelijk aangetast en rijp voor opoffering. Is het niet?
Ik ben niet geheel zeker van mijn zaak, hetgeen hopelijk anders zal zijn na het voltooien van de noodzakelijke vakken.
Faillissement
Enige bijzonderheden? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 15 dec 2006 16:43 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Het inroepen van het eigendomsvoorbehoud door A en het eventueel terug ontvangen van het betaalde door B, zal veelal evenwel impliceren ontbinding eventueel gepaard gaande met aanvullende schadevergoeding. Het behoeft geen betoog dat zulks gevolgen heeft voor de cessie die op de vordering toeziet. Immers, het gecedeerde is niet meer terwijl oorspronkelijke contractspartijen wel weer hebben! |
Hier kan ik je echt niet volgen. Om te beginnen ligt terugontvangen van het betaalde door B niet zo voor de hand, omdat B nog niet betaald heeft. Maar wat is de basis voor je uitspraak "het behoeft geen betoog dat zulks gevolgen heeft voor de cessie"? Dat laat je volledig in de lucht hangen. "immers, het gecedeerde is niet meer"? Het gecedeerde is de vordering van C op B, die zie ik nergens verloren gaan. Maar zelfs als de vordering wegvalt zie ik niet waarom dit voor de cessie gevolgen zou hebben (en wat voor gevolgen?). Als ik een huis verkoop en lever en het huis brandt een tijdje later af, dan tast dat de verkoop niet aan. Als ik een vordering cedeer, en de vordering verdwijnt, dan tast dit de cessie niet aan.
De vordering op B is gecedeerd van A naar C. A heeft dus niet langer een vordering op B, maar C wel. Omdat A ten opzichte van de vordering beschikkingsbevoegd was, en geleverd heeft, kan de cessie slechts ongedaan gemaakt worden door de titel waaronder de cessie gedaan is te vernietigen. Die titel is de overeenkomst waarbij A zich verplicht heeft om te cederen aan C, vermoedelijk in ruil voor een tegenprestatie van C aan A. We weten echter verder niets van die overeenkomst. Er is, in zijn algemeenheid, dus geen rechtsbasis aan te wijzen op grond waarvan de overeenkomst kan worden vernietigd. De cessie is, in zijn algemeenheid, dus definitief.
In bijzondere gevallen kan in de overeenkomst iets afgesproken zijn, maar ik probeer de algemene situatie te begrijpen. In de algemene situatie raakt het eigendomsvoorbehoud los van de vordering waarop het voorbehoud betrekking heeft. Dit geeft een wat merkwaardige situatie. Ik zou geneigd zijn te zeggen dat, wanneer A op geen enkele contractuele wijze nog iets te maken heeft met die vordering, A als "bevrijd" moet worden beschouwd, waarmee het eigendomsvoorbehoud komt te vervallen.
| Quote: | | Dient het inroepen van het eigendomsvoorbehoud echter als pressiemiddel, dan geschiedt zulks thans ten behoeve van C. |
Dan ga je ervan uit dat A en C hier bij de cessie iets over hebben afgesproken. Dat ligt voor de hand, maar is in het algemeen niet het geval.
Maar goed, ik beweer dus beslist niet dat ik alle details begrijp (dat doe ik juist niet ). Interessant dat eigendomsvoorbehoud nog zo lastig is. Over een paar weken begint goederenrecht, wellicht begrijp ik het na dat vak beter.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 15 dec 2006 17:24 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Hier kan ik je echt niet volgen. Om te beginnen ligt terugontvangen van het betaalde door B niet zo voor de hand, omdat B nog niet betaald heeft. |
De bedoeling was het iets meer in het algemene te trekken.
Ik denk dat ons meninsgverschil voornamelijk toeziet op onderstaande:
Pietje besluit om de knikkers van Jantje te kopen waarop Jantje de vordering op Pietje aan Arie cedeert. Maar de knikkers zijn onverhoopt lelijk beschadigd. Pietje gaat (mijns inziens terecht) over tot ontbinding van de overeenkomst. Kan Arie Pietje nog aanspreken op het bedrag? Neen. Kan de cessie vervolgens met een rake rechterhoek naar het canvas worden geslagen? Of is de cessie ‘definitief’ en dient Arie de last te dragen?
| Quote: | | Maar goed, ik beweer dus beslist niet dat ik alle details begrijp (dat doe ik juist niet ). Interessant dat eigendomsvoorbehoud nog zo lastig is. Over een paar weken begint goederenrecht, wellicht begrijp ik het na dat vak beter. |
Ik doe met je mee.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 15 dec 2006 18:08 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Pietje besluit om de knikkers van Jantje te kopen waarop Jantje de vordering op Pietje aan Arie cedeert. Maar de knikkers zijn onverhoopt lelijk beschadigd. Pietje gaat (mijns inziens terecht) over tot ontbinding van de overeenkomst. Kan Arie Pietje nog aanspreken op het bedrag? Neen. Kan de cessie vervolgens met een rake rechterhoek naar het canvas worden geslagen? Of is de cessie ‘definitief’ en dient Arie de last te dragen? |
Goed voorbeeld. Het zou inderdaad niet zo vreemd zijn als de lelijkheid van de knikkers (de oninbaarheid van de vordering) Pietje het recht geeft om de overeenkomst te ontbinden of zelfs te vernietigen. Echter, nu neem je iets aan over de overeenkomst, namelijk dat de schoonheid van de knikkers of de inbaarheid van de vordering een rol speelt voor de geldigheid van de overeenkomst. In het algemeen is het mogelijk om de vordering zonder nadere voorwaarden te cederen. (Cessie van moeilijk inbare vorderingen is zeker niet ongewoon. Natuurlijk zou het dom zijn van A om zo'n vordering los van de eigendom te cederen als het voorbehoud hiermee vervalt, want dan is de vordering gewoon minder waard, maar dat is een ander verhaal.)
Ik kijk dus naar een cessie onder "algemene" titel, een overeenkomst waarvan we verder niets weten.
Nu kun je zeggen "bij een cessie van een vordering met eigendomsvoorbehoud van A naar C krijgt C per definitie een bepaald soort recht op A", maar als dat per definitie zo is, dan is er sprake van een (hier niet nader gespecificeerd) nevenrecht.
In het voorbeeld van je docent (of in ieder geval de persoon die jouw vraag uitgebreid beantwoordde) kan C tegen A iets zeggen als "hé, B wil niet betalen (of is zelfs failliet), ga jij voor mij de eigendom eens revindiceren". C kan dit alleen (afdwingbaar) zeggen als dit uit de cessie-vereenkomst tussen A en C voortvloeit, hetzij als afspraak, hetzij als (een soort van) nevenrecht van de vordering. Ik zie geen andere mogelijkheid.
De optie nevenrecht lijkt me niet de juiste (weet ik niet zeker).
De optie afspraak ligt voor de hand in praktische gevallen, maar hoeft in het algemeen niet gemaakt te zijn. Je zou kunnen zeggen dat het voortvloeit uit de redelijkheid en billijkheid, maar dat kun je volgens mij toch niet in zijn algemeenheid concluderen (mogelijk wel bij specifieke cessie-overeenkomsten, wanneer je de bedoeling van A en C bij het sluiten van die overeenkomst kunt nagaan, etc.).
Wanneer het inderdaad uit een afspraak zou moeten volgen, wat als zo'n afspraak niet gemaakt is? Ik stem dan voor "A is bevrijd, het voorbehoud vervalt, B wordt eigenaar" . Let wel, ik ben nu zeker niet terug bij mijn oorspronkelijke standpunt (cessie = bevrijding). Alleen wanneer cessie-overeenkomst A contractueel helemaal loskoppelt van wat er verder met de vordering nog kan gebeuren, ben ik voor "bevrijding". Of het klopt weet ik niet.
Wanneer ik tijd heb wil ik wel eens goed naar dat arrest (uit 1990 of zo) kijken. De casus van dat arrest is helaas te ingewikkeld om er snel iets uit te kunnen concluderen.
Toevoeging: ik ben bang dat ik je voorbeeld toch niet zo heel nauwkeurig heb gelezen. Ik reageer er hierboven op alsof knikkers=vordering, lelijk=oninbaar. Nou ja.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 15 dec 2006 19:52 Onderwerp: |
|
|
| Ik wil hier graag verder mee aan de slag want een en ander is buitengewoon essentieel. Helaas staat er thans wat anders op het menu. Eind januari begin ik met goederenrecht. Jij ook, heb ik begrepen. Mocht je zin hebben om (ook) omstreeks die periode kennis uit te wisselen dan sta ik daar zeer positief tegenover. |
|
|
|
|
|
MarcusMarinus
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 1
|
| Geplaatst: za 16 dec 2006 18:34 Onderwerp: |
|
|
| Ik heb niet de moeite genomen alle reacties door te nemen, waardoor ik niet weet of het volgende al eens de revue is gepasseerd. Het is in ieder geval zo dat wanneer A een zaak heeft overgedragen aan B onder eigendomsvoorbehoud en A vervolgens zijn vordering op B cedeert aan C, het eigendomsvoorbehoud niet meegaat op C. Dit volgt uit het arrest Koninklijke Nijverdal Ten Cate NV / Wilderink qq, AA 1994, 11. Zoek het eens op zou ik zeggen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 dec 2006 18:48 Onderwerp: |
|
|
Dat weten we .
De vraag is wat er gebeurt met het eigendomsvoorbehoud. Kennelijk is het geen automatisme dat dit vervalt. Maar als A en C niets over de uitoefening van dit recht hebben afgesproken, wat kan C dan wanneer de vordering door het faillissement van B oninbaar wordt? Kan C dan een beroep doen op A, en op welke grond?
Of geldt A dan (wanneer A en C bij de cessie dus niets hebben afgesproken over de verdere uitoefening van het eigendomsvoorbehoud) als "bevredigd" zodat het eigendomsvoorbehoud vervalt (dwz B wordt eigenaar)?
Toevoeging: het arrest dat je noemt (NJ 1994/462) is wel beter leesbaar dan NJ 1990/252, en lijkt ook toepasselijker. Misschien geeft dit inderdaad antwoord op de vraag.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 16 dec 2006 19:44 Onderwerp: |
|
|
Het arrest lijkt inderdaad het antwoord te geven! 
Het arrest gaat eigenlijk over fiduciair eigendom (onder het oude BW), maar gezien het hele arrest en de noot is het gelijkelijk van toepassing op eigendomsvoorbehoud.
| AG schreef: | | Vooropgesteld zij dat in de akten van zekerheidsoverdracht tussen Hofkes en de NMB, overgelegd bij conclusie van eis en conclusie van dupliek, gesproken wordt over zekerheid voor hetgeen de schuldenaar (Hofkes) aan de bank schuldig is. Geen bedingen zijn opgenomen over het gevolg van voldoening van de schuld voor de tot zekerheid overgedragen rechten, en dus is ook geen regeling getroffen voor het geval van betaling door een derde. Ik zou menen dat onder die omstandigheden de regel van de beschikking van 1980 geldt, welke in het algemeen van "algehele voldoening van de schuld(en)" spreekt en dus niet beperkt is tot voldoening door dan wel ten laste van het vermogen van de debiteur. De ontbindende voorwaarde gaat dus in vervulling wanneer de schuldeiser wordt voldaan, zodat de schuldenaar aan hem geen schuld meer heeft; niet is daarvoor vereist dat de vordering op de schuldenaar tenietgaat, hetgeen bij betaling normaal wel, doch bij subrogatie niet het geval is. |
en de Hoge Raad is het hiermee eens:
| HR schreef: | 3.4. Het voorgaande brengt mee dat, ook indien de vordering tot zekerheid waarvan een vorderingsrecht is overgedragen, overgaat op een nieuwe schuldeiser, het lot van dat vorderingsrecht wordt beheerst door wat partijen op dit punt zijn overeengekomen. Ook hierbij is uitgangspunt dat indien de vordering overgaat doordat een derde die haar voldoet, in die vordering wordt gesubrogeerd, die voldoening in beginsel heeft te gelden als een in de overeenkomst opgenomen ontbindende voorwaarde, waarvan de vervulling meebrengt dat het tot zekerheid overgedragen vorderingsrecht terugkeert in het vermogen van degeen die het had overgedragen.
Een en ander laat evenwel ook hier onverlet dat het partijen onder het vóór 1 jan. 1992 geldende recht vrijstond overeen te komen dat de voldoening door de gesubrogeerde schuldeiser tot gevolg zal hebben dat daardoor voor de schuldeiser van het tot zekerheid overgedragen vorderingsrecht de verplichting ontstaat om dit vorderingsrecht over te dragen aan de gesubrogeerde schuldeiser.
Dat dit laatste door partijen zou zijn overeengekomen is door het hof evenwel niet vastgesteld. |
De noot merkt op dat met de zinsnede "onder het vóór 1 jan. 1992 geldende recht" vermoedelijk alleen bedoeld wordt dat fiduciair eigendom onder het nieuwe BW niet meer bestaat. Zulke afspraken (hier: tussen A en B) zijn voor eigendomsvoorbehoud nog wel mogelijk.
Uit de bovenstaande regels volgt m.i. dat een cessie (van de vordering) gezien moet worden als bevrediging van de vervreemder in de zin van art 3:92 lid 3 BW. Het eigendomsvoorbehoud vervalt. Een uitzondering hierop is mogelijk, namelijk wanneer bij de verkoop en levering onder eigendomsvoorbehoud van A aan B (althans vóór de cessie) iets is afgesproken over voldoening door een derde.
Daarmee kom ik op mijn eerste standpunt in deze thread terug . (Zie bijvoorbeeld hier.)
Het lijkt wel wat strijdig met de mogelijkheid om het voorbehouden eigendom over te dragen aan C (van A), maar niet noodzakelijk. Wat op basis van dit arrest niet mogelijk lijkt, is eerst cessie en latere overdracht van het voorbehouden eigendom (want dat is dan al vervallen). Wat wel mogelijk zou kunnen zijn (gezien het andere arrest) is cessie tezamen met overdracht van het voorbehouden eigendom.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: ma 18 dec 2006 17:51 Onderwerp: |
|
|
| Eerder schreef ik dat het me goed zou uitkomen de discussie op een later tijdstip voort te zetten, maar helemaal geen reactie zou een miskenning zijn van jouw (Bona Fides) inzet. Bedankt! Het overwegen waard, lijkt me (wat zoals gezegd nog moet plaatsvinden).Wat me wel reeds opvalt, is dat hetgeen dat voor cessie heeft te gelden thans gelijk wordt gesteld aan subrogatie? |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 3 van 3 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2, 3 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
