|
|
| Auteur |
Bericht |
JayJay
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 91
|
 Geplaatst: vr 08 dec 2006 13:31 Onderwerp: |
   |
|
maar kan iemand in concreto nu antwoord geven op de vragen?
1. Wie is eigenaar van de fietsen? (B)
2. Is het eigendomsvoorbehoud verloren gegaan door de cessie? (ja) |
|
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 08 dec 2006 13:58 Onderwerp: |
|
|
| JayJay schreef: | maar kan iemand in concreto nu antwoord geven op de vragen?
1. Wie is eigenaar van de fietsen? (B) 
2. Is het eigendomsvoorbehoud verloren gegaan door de cessie? (ja) |
Het hangt er helemaal van af wat A, B en C verder van plan zijn. Wil men het eigendomsvoorbehoud blijven toepassen dan zijn er zeker mogelijkheden. Wil men het niet, dan kan dat uiteraard ook. Is er nog niks besloten dan zal het voorbehoud niet direct van rechtswege vervallen. Men moet immers de keuze kunnen maken het voorbehoud wel of niet van toepassing te achten. Want, duidelijk moge zijn dat A de eigendom - daar er geen sprake is van een nevenrecht - afzonderlijk kan overdragen aan C, waarop C zoals gezegd een voorwaardelijk eigendom heeft. Ook acht ik een parallel met dat van retentierecht niet onwaarschijnlijk in de zin van A kan ten behoeve van C het eigendomsvoorbehoud uitoefenen. Waarom zou het ook niet? Een constructie in de zin van vertegenwoordiging lijkt overigens eenvoudig te kunnen worden geïmplementeerd. |
|
|
|
|
|
JayJay
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 91
|
| Geplaatst: vr 08 dec 2006 16:17 Onderwerp: |
|
|
het is een mooi theretisch verhaaltje maar de casus komt uit een tentamen en ik zal het eens precies schetsen en de vraag erbij zetten want ik zo unu nog steeds geen precies antwoord weten.
Casus:
A verkoopt aan B een stel fietsen onder eigendomsvoorbehoud. De vordering die A daarbij op B heeft cedeert hij aan C. De koopprijs is nog steeds niet betaald. B gaat failliet. C vordert de banden op bij B (diens curator) Deze wil de fietsen niet afgeven omdat volgens hem C geen eigenaar is.
1. Is het standpunt van de curator juist?
2. Pietersen v+l de onder eigendomsvoorbehoud verkregen fietsen aan D, is D nu eigenaar geworden? |
|
|
|
|
|
Marco S
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 243
|
| Geplaatst: vr 08 dec 2006 16:34 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | 1. Is het standpunt van de curator juist? |
Ik denk van wel. (overigens raar dat C de banden vordert van de fietsen en dat de curator zegt dat hij de fietsen niet af wil geven. Maar goed, de banden bestanddeel van de fietsen) A heeft een vordering op B die hij cedeert aan C. Door deze cessie is de eigendom niet overgegaan, dus die ligt nog steeds bij A. Corrigeer me als ik onzin uitkraam! 
| Quote: | | 2. Pietersen v+l de onder eigendomsvoorbehoud verkregen fietsen aan D, is D nu eigenaar geworden? |
Wie is Pietersen?
_________________
Waarvan akte! |
|
|
|
|
|
JayJay
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 91
|
| Geplaatst: vr 08 dec 2006 16:45 Onderwerp: |
|
|
| oh sorry hier gaat even iets fout, ik heb de namen in mijn casus nu verward met die van een andere casus...en banden moest fietsen zijn.. |
|
|
|
|
|
JayJay
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 91
|
| Geplaatst: vr 08 dec 2006 16:48 Onderwerp: |
|
|
Dat is dus de failliete B.
Maar als B al eigenaar is dan kan hij niet rechtsgeldig overdragen (beschikk.onbev. vanwege failliessement) zodat C dus geen eigenaar kan worden en geen derdenbescherming omdat het failliessement kenbaar is voor C, juist?
Laatst aangepast door JayJay op vr 08 dec 2006 17:14, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 08 dec 2006 16:59 Onderwerp: |
|
|
Maar als B al eigenaar is dan kan hij niet rechtsgeldig overdragen (beschikk.onbev. vanwege failliessement) zodat C dus geen eigenaar kan worden en geen derdenbescherming omdat het failliessement kenbaar is voor C, juist?
C is kennelijk een nieuw, fictief persoon. Ik begrijp dat jullie ook nog even wat faillissementsrecht behandelen. Dan zal je moeten kijken in FW of er enige bijzonderheden hebben te gelden in verband met derdenbescherming o.a ten aanzien van 3:86 BW. Wellicht een bepaling zoals art. 24 FW: voor verbintenissen van den schuldenaar, na de faillietverklaring ontstaan, is de boedel niet aansprakelijk dan voor zooverre deze ten gevolge daarvan is gebaat. Niet aansprakelijk zou erop kunnen wijzen dat ze van de fietsen dienen af te blijven. Wordt faillissement algemeen bekend geacht? Overigens is FW voor mij een vrij onbekend terrein, dus of vorenstaande geheel correct is onzeker. Wel zal het resultaat gelijk zijn. Het lijkt erop dat je deze vraag juist hebt beantwoord.
Overigens een correctie: ik doelde in het laatste bericht niet op retentierecht maar op het recht van reclame. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 09 dec 2006 0:39 Onderwerp: |
|
|
| JayJay schreef: | maar kan iemand in concreto nu antwoord geven op de vragen?
1. Wie is eigenaar van de fietsen? (B)
2. Is het eigendomsvoorbehoud verloren gegaan door de cessie? (ja) |
Zie art 6:92 lid 3 BW: door de cessie wordt de vervreemder op andere wijze dan door voldoening van de tegenprestatie bevredigd (hij krijgt immers zijn geld), waardoor de opschortende voorwaarde wordt vervuld en B eigenaar wordt.
| abraxes schreef: | | C is kennelijk een nieuw, fictief persoon. Ik begrijp dat jullie ook nog even wat faillissementsrecht behandelen. Dan zal je moeten kijken in FW of er enige bijzonderheden hebben te gelden in verband met derdenbescherming o.a ten aanzien van 3:86 BW. |
C is de persoon aan wie de vordering is gecedeerd. Na het faillissement van B moet je gewoon kijken naar wie eigenaar is van de fietsen. B is eigenaar, dus C kan de fietsen niet revindiceren. (C is concurrent schuldeiser en kan vermoedelijk naar zijn centen fluiten.)
Het standpunt van de curator van B is dus juist.
Dit is overigens heel eenvoudig in te zien: een cessie is niets meer en niets minder dan het overdragen van een vorderingsrecht. C krijgt door de cessie dus slechts een vordering op B. C heeft geen enkel recht op de fietsen (dus ook niet zonder faillissement).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: za 09 dec 2006 5:21 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides
| Quote: | | Zie art 6:92 lid 3 BW: door de cessie wordt de vervreemder op andere wijze dan door voldoening van de tegenprestatie bevredigd (hij krijgt immers zijn geld), waardoor de opschortende voorwaarde wordt vervuld en B eigenaar wordt. |
Art. 3:92 lid 3. Betreft het hier een persoonlijke uitleg of volgt een en ander uit de literatuur? Ik kan thans geen uitdrukkelijke informatie omtrent het desbetreffende lid vinden. Wel volgt uit eerder geplaatst citaat dat de vervreemder de mogelijkheid heeft de eigendom als niet zijnde nevenrecht over te dragen, zodat de verkrijger zulk een recht jegens de schuldenaar kan blijven uitoefenen. Is hier wellicht sprake van enige discrepantie ten opzichte van hetgeen jij beweert? De opschortende voorwaarde zou, uitgaande van jouw visie immers door de cessie in vervulling gaan waarop B eigenaar zou worden. Dit terwijl Asser echter stelt dat iets dergelijks kennelijk nog aanwezig is, daar het kan worden overgedragen. Bovendien strookt jouw uitleg niet met de rest van het citaat (benadering retentierecht, recht van reclame). Vorenstaande is zeer essentieel. Ik zou willen aannemen dat zulks derhalve nadere aandacht verdient! Gezien de veronderstelde discrepantie ten aanzien van de literatuur ben ik vooralsnog niet overtuigd. Immers: Omdat voorbehouden eigendom geen nevenrecht is, zal de cedent-eigenaar in geval van cessie van de vordering waarvoor het eigendomsvoorbehoud geldt, de eigendom afzonderlijk kunnen overdragen aan de verkrijger van de vordering. Deze laatste verkrijgt dan voorwaardelijke eigendom.
Ten aanzien van verdere invulling van de gebezigde term ‘bevredigd’. “Hij krijgt immers zijn geld” lijkt me niet bevredigend als men zich ervan bewust is dat daartegenover staan, de uit de cessie voortspruitende rechten en plichten, welke overigens nauw verweven zijn met de primaire rechtsverhouding. Bevredigend zal ongetwijfeld een geobjectiveerde interpretatie verdienen, weg van de subjectieve zienswijze van partijen. Dan moet er dus wel een bepaalde typering zijn, anders dan dat men er steeds een eigen subjectieve opvatting op na mag houden. Kijkende naar de in het BW gehanteerde terminologie rijst de vraag of ‘bevredigend’ een vaste betekenis kent. Enig idee? Ook strookt een dergelijke benadering niet met de idee dat partijen ingevolge cessie geen gunstigere doch ook geen slechtere rechtspositie zouden moeten verwerven. Het behoeft geen betoog dat wegvallen van het eigendomsvoorbehoud soms enig nadeel teweeg brengt in verhouding tot de aanvankelijke rechtsverhouding. Bevredigend zou wellicht eerder impliceren betaling van de koopprijs, verwerkelijkt op andere wijze, doch voor gelijke waardering vatbaar. Oplossing kan zoals gezegd onder meer worden gevonden door de eigendom, daar de eigendom geen nevenrecht is, afzonderlijk over te dragen.
| Quote: | C is de persoon aan wie de vordering is gecedeerd. Na het faillissement van B moet je gewoon kijken naar wie eigenaar is van de fietsen. B is eigenaar, dus C kan de fietsen niet revindiceren. (C is concurrent schuldeiser en kan vermoedelijk naar zijn centen fluiten.)
Het standpunt van de curator van B is dus juist.
Dit is overigens heel eenvoudig in te zien: een cessie is niets meer en niets minder dan het overdragen van een vorderingsrecht. C krijgt door de cessie dus slechts een vordering op B. C heeft geen enkel recht op de fietsen (dus ook niet zonder faillissement). |
Uitgaande van een dergelijke zienswijze ten aanzien van de hoedanigheid van C heerst er een sterk gevoel van saamhorigheid. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 09 dec 2006 21:24 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | bona fides schreef: | | Zie art 6:92 lid 3 BW: door de cessie wordt de vervreemder op andere wijze dan door voldoening van de tegenprestatie bevredigd (hij krijgt immers zijn geld), waardoor de opschortende voorwaarde wordt vervuld en B eigenaar wordt. |
Art. 3:92 lid 3. Betreft het hier een persoonlijke uitleg of volgt een en ander uit de literatuur? |
Mijn persoonlijke uitleg. Ik besef dat er inderdaad iets niet klopt, want cessie van een vordering betekent niet dat A zijn geld krijgt (al ligt dat wel voor de hand).
Maar hoe zit het dan? Er vindt in deze casus geen eigendomsoverdracht plaats van A naar C, daar kunnen we het toch wel over eens zijn. Anders had het er namelijk moeten staan (of het had een nevenrecht moeten zijn).
Laten we aannemen dat het eigendomsvoorbehoud niet vervalt. Dan blijft A dus vooralsnog eigenaar. Hoe kan B nu eigenaar worden? Niet door de vordering op A te voldoen, want de vordering is gecedeerd. Dus B moet C betalen om eigenaar te worden. Wanneer B niet aan C betaalt, blijft A eigenaar. Dat vind ik wat merkwaardig. Het idee van de cessie is toch dat A niets meer met de voldoening van de vordering te maken heeft?
Voorlopig heb ik dan toch het idee dat vervreemder A "bevredigd" is, zodra hij geen vordering meer heeft op B. Heel vreemd is dit niet, want eigendomsvoorbehoud moet je volgens mij toch als een soort uitzondering zien.
Een uitzondering (op het bovenstaande) is dan wellicht de mogelijkheid om in één ondeelbaar moment zowel de vordering te cederen als het eigendom over te dragen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: ma 11 dec 2006 16:19 Onderwerp: |
|
|
Daar er een zekere vaagheid bestond heb ik de vraag gesteld aan een begeleider van het vak goederenrecht. Ik zal mijn forumvrienden als vanzelfsprekend niet van deze informatie buitengesloten houden.
Probleemstelling
(…) Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer u een vakrelevante kwestie verduidelijkt. De vraag richt zich op de waardering van een bedongen eigendomsvoorbehoud ingevolge cessie. Onduidelijk is of het eigendomsvoorbehoud, indien er verder niets wordt bewerkstelligd om de aanwezigheid daarvan in enigerlei vorm te behouden, verloren gaat door het cederen van de vordering. In verband daarmee ben ik tevens benieuwd naar de algemene en thans specifieke betekenis van art 3:92 lid 3 BW. In dit schrijven treft u hieronder enige toelichting met betrekking tot onderhavige problematiek en tot slot concretiseer ik vraagstelling enigszins.
Duidelijk is dat het eigendomsvoorbehoud niet wordt aangemerkt als een nevenrecht in de zin van art. 6:142 BW. Het bij de cursus behorende leerboek (Asser, onder nummer 285) toont wel aan dat de cedent-eigenaar in geval van cessie van de vordering waarvoor het eigendomsvoorbehoud geldt, de eigendom afzonderlijk zal kunnen overdragen aan de verkrijger van de vordering. Deze laatste verkrijgt dan voorwaardelijke eigendom. Daarnaast acht ik andere constructies denkbaar, zoals vertegenwoordiging. Dit laatste nader bekeken: A Cedeert de vordering op B aan C. C komt met A overeen dat A ten behoeve van C het eigendomsvoorbehoud handhaaft. Voorts wordt in nummer 285 aandacht besteed aan het recht van reclame. Te dier zake geldt dat de aan het recht van reclame te ontlenen bevoegdheden, nadat de vordering op de koper is gecedeerd, bij de verkoper blijven berusten. We hebben weliswaar ten aanzien van eigendomsvoorbehoud te maken met een andere constructie. Is slechts de andersheid van de constructie doorslaggevend voor het bestaansrecht van het recht van reclame nadat de vordering is gecedeerd of hebben we ook te maken met de werking, uitgaande vanuit een bepaalde beweegreden, op grond waarvan men het recht van reclame bestaanswaardig acht? Mocht dit laatste het geval zijn dan is er wellicht ruimte voor een vergelijk tussen beide rechtsfiguren.
Derhalve is te begrijpen dat er mogelijkheden zijn om het voorbehoud te behouden. Maar de vraag rijst, of het eigendomsvoorbehoud ook zonder reeds genoemde rechtshandelingen te verrichten, bij de contractspartij ten behoeve van wie het voorbehoud is bedongen (de cedent) blijft berusten nadat cessie is bewerkstelligd. Onduidelijk is of art 3:92 lid 3 BW het voorbehoud doet vervallen door voor te schrijven dat een zekere bevrediging heeft plaatsgevonden. Dat lijkt echter niet te stroken met de mogelijkheid om de eigendom afzonderlijk over te dragen. Dan moet het eigendomsvoorbehoud immers wel aanwezig zijn, zou ik zo denken. Voorts zou ik graag op de hoogte willen worden gebracht van de algemene waarde van art. 3:92 lid 3 BW. (…)
Uitwerking
(…) Een eigendomsvoorbehoud gaat niet verloren door een cessie. Op grond van een cessie wordt een vordering (op naam) overgedragen van cedent (tradens) naar cessionaris (verkrijger). Voor de overdracht van een eigendomsvoorbehoud is de overdracht van de zaak zelve noodzakelijk (onder dezelfde voorwaarde uiteraard). U vraagt zich af of een eigendomsvoorbehoud verloren gaat door een cessie van de vordering die de eigenaar (onder voorbehoud) heeft op de koper/verkrijger in spe. Het antwoord is: nee. De eigenaar (onder voorbehoud) kan het voorbehoud uitoefenen ten behoeve van de cessionaris. In de praktijk zal dit ook gebeuren omdat de cessionaris "ontevreden" zal zijn: hij wordt immers geconfronteerd met een debiteur die niet betaalt en hij zal zich ter zake wenden tot de cedent (beste cedent: vertel het mij, wat heb ik aan deze vordering?). Het ligt dan voor de hand dat de cedent de eigendom onder de derde opeist (en opnieuw tot verkoop overgaat en de cessionaris alsnog voldoet).
De betekenis van art. 3:92 lid 3 BW voor de praktijk is gering. Het artikel beoogt louter de rechtszekerheid te dienen; voorkomen dient immers te worden dat onduidelijk is of nog van een eigendomsvoorbehoud sprake is (anders gezegd: is de voorwaarde nu wel of niet vervuld). Stel Boer A verkoopt en levert aan boer B een paard onder eigendomsvoorbehoud. De koopprijs bedraagt 10.000 euro. Na verloop van tijd komen A en B overeen dat B in plaats van 10.000 euro te betalen aan A zijn koe Bertha zal geven. Hier is sprake van novatie; de koopovereenkomst wordt een ruilovereenkomst. B levert Bertha aan A. A is echter niet tevreden met Bertha en vordert het paard terug op grond van een eigendomsrecht (dat uiteraard ontleent wordt aan het eigendomsvoorbehoud). De hamvraag is dan: bestaat het eigendomsvoorbehoud nog?(…) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 11 dec 2006 17:56 Onderwerp: |
|
|
Ok, duidelijk! Toch vind ik het een merkwaardige constructie dat de voorbehouden eigendom en de vordering waarop deze gebaseerd is van elkaar los kunnen raken. Dan lijkt het me meer voor de hand liggen om het eigendomsvoorbehoud als nevenrecht met de vordering mee te laten gaan (of het te laten vervallen). Maar zo werkt het dus duidelijk niet. Bedankt voor het uitzoeken!
Voor de casus maakt het in die zin niet uit, dat de curator nog steeds gelijk heeft. C is geen eigenaar, dus kan de fietsen niet revindiceren.
Wel kan A zijn eigendom opeisen. Als de failliete B nu nooit meer betaald, wat kan C dan van A verlangen? Bij de overeenkomst waarin de vordering werd gecedeerd kan daar natuurlijk iets over zijn afgesproken, maar als dat niet gebeurd is, moet C dan A op basis van ongerechtvaardigde verrijking aanspreken?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 12 dec 2006 17:43 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides
| Quote: | | Wel kan A zijn eigendom opeisen. Als de failliete B nu nooit meer betaald, wat kan C dan van A verlangen? Bij de overeenkomst waarin de vordering werd gecedeerd kan daar natuurlijk iets over zijn afgesproken, maar als dat niet gebeurd is, moet C dan A op basis van ongerechtvaardigde verrijking aanspreken? |
Wil je de casus even uitleggen want ik weet niet zeker wat nu de situatie is.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 12 dec 2006 18:14 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Wil je de casus even uitleggen want ik weet niet zeker wat nu de situatie is. |
Voor zover ik heb begrepen, en waar ik vanuit ga:
A verkoopt fietsen aan B onder eigendomsvoorbehoud. A cedeert zijn vordering op B aan C (maar draagt zijn voorwaardelijk eigendom hierbij niet over). B gaat failliet. C eist bij B de fietsen op. De curator van B weigert dit, en stelt dat C niet de eigenaar is.
Vraag: wie is eigenaar van de fietsen?
Mijn antwoord (nu): A, want door de cessie is het eigendomsvoorbehoud kennelijk blijven bestaan (dwz de opschortende voorwaarde is nog niet vervuld).
Vraag: kan C bij B de fietsen opeisen?
Mijn antwoord: nee, want C is niet de eigenaar van de fietsen. (Curator van B heeft dus gelijk.)
Ik blijf het een merkwaardige situatie vinden dat het eigendomsvoorbehoud en de daarbij behorende vordering nu gescheiden zijn! Zie daarover de door jou gequote tekst van mij.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: do 14 dec 2006 21:04 Onderwerp: |
|
|
| Maar nu is het wel duidelijk toch? De cessie kan in zo'n geval naar de 'grafkelder'. |
|
|
|
|
|
|
|
