|
|
| Auteur |
Bericht |
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
 Geplaatst: di 22 mei 2007 22:07 Onderwerp: |
   |
|
Iets gechargeerd, maar bona fides heeft m.i. wel een punt.
Idealiter is het inderdaad 'en-en', aangezien een goed jurist ook vooral een integer mens is.
Wat ik bedoel is dat een individuele adviseur het recht noch de wijsheid heeft om voor een ander uit te maken wat goed of slecht is. Daar hebben we het rechtssysteem en uiteindelijk de rechter voor.
't Zou mooi zijn als ik mijn waardeoordeel via mijn invloed op een vader/moeder/kind zou kunnen opdringen. 
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat de haarsplijterij van het legisme de juiste insteek is.
Het systeem staat of valt met de mensen die ermee en er in werken. In beginsel moet een adviseur zijn cliënt gewoon goed en volledig voorlichten, ook (juist!) in pijnlijke zaken die vaak in familiesfeer voorkomen.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 22 mei 2007 22:20 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Maar nu chargeer je. Het is toch niet of-of? Het kan gewoon EN zijn. |
Ik heb mijn laatste alinea helaas helemaal niet goed geformuleerd. Ik probeer het nog eens:
"Ik zal overigens niet beweren dat een goed jurist zich nooit door morele bezwaren zou mogen laten leiden. Maar als dat gebeurt, dan is het m.i. zijn plicht de cliënt door te verwijzen."
Ik mag hopen dat maar weinig strafrechtadvocaten zich helemaal lekker voelen bij wat hun cliënt, indien schuldig, heeft gedaan! Natuurlijk mag je bedenkingen hebben. De buitenwereld zou een advocaat dan ook niet moeten zien als iemand die zich met de daden of motieven van zijn cliënt vereenzelvigt.
| Quote: | | Niet iedereen kan echter de reikwijdte van zijn gedragingen overzien en het is goed om zoiets in elk geval even te checken. |
Natuurlijk, maar dat valt voor mij nog niet onder "laten leiden door morele bezwaren". Verstandig advies is natuurlijk nooit slecht.
| Quote: | | Waarbij je wel moet opletten niet moraliserend te zijn of de cliënt het gevoel te geven dat hij "slecht bezig is". Want uiteindelijk komt hij daar natuurlijk niet voor. |
Zelfs dat is misschien nog niet zo'n probleem. Al moet je je inderdaad wel afvragen of dat is waarvoor je cliënt bij je komt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: di 22 mei 2007 22:33 Onderwerp: |
|
|
Hmm, stel je bent de advocaat in de volgende zaak:
Mevr. X komt bij jou op spreekuur en ze wil scheiden, het blijkt een heel complexe situatie te zijn en één van haar zonen blijkt (in het buitenland) als kind van een ongehuwde moeder te zijn geregistreerd, terwijl hij wél tijdens huwelijk geboren is én de cliënte bovendien aangeeft dat haar echtgenoot inderdaad de biologische vader van het kind was. Cliënte vindt het niet nodig dat de geboorteakte aangepast wordt, het is volgens haar helemaal niet belangrijk dat het kind weet wie zijn vader is. (De vader en de zoon hebben elkaar al jaren niet gezien, net als de moeder en de vader trouwens.)
Wat doe je dan? (Bijkomend probleem: de verkeerde geboorteakte levert ook problemen op bij een eventuele echtscheidingsprocedure.)
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 22 mei 2007 22:42 Onderwerp: |
|
|
Hm, die begrijp ik niet helemaal.
Zoon is uit moeder geboren tijdens huwelijk met vader, toch? En dan alleen bij een andere moeder geregistreerd.
Of is zoon uit de relatie van vader en die verre mevrouw geboren?
Hoe ook: zoon weet dan toch wie vader is?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 22 mei 2007 23:26 Onderwerp: |
|
|
Ik begrijp LeChat's voorbeeld ook niet helemaal...
Even een ander voorbeeld (helaas geen familierecht). Stel iemand beklaagt zich over iets dat zijn buurman doet en vraagt je of daar niet wat tegen valt te doen. Je vindt zelf zijn klacht onbeduidend, dus in eerste instantie denk je "wat een onzin, doe normaal". In tweede instantie denk je "maar met een beroep op die en die regel kan hij wel zijn zin krijgen". Wat doe je dan?
Het lijkt mij dat je dan eerst vertelt dat er een praktische kans is om dit voor elkaar te krijgen: hij staat in zijn recht. Vervolgens vraag je of hij al eens met zijn buurman gesproken heeft, of hij zich beseft wat voor een langdurige en kostbare procedure het zal zijn om zijn recht te halen, en wat voor een leuke relatie met zijn buurman hij eraan zal overhouden (niet perse in deze volgorde). Maar als hij erop staat, dan schrijf je die brief aan de buurman, en als dat niet helpt de dagvaarding. Want wie is de advocaat om zijn cliënt zijn recht te onthouden?
Het is denk ik moeilijker wanneer er waarschijnlijk geen kans is om dit te winnen. Moet je hem dan tegen beter weten in helpen zijn buurman juridisch te intimideren?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: wo 23 mei 2007 10:17 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Hm, die begrijp ik niet helemaal.
Zoon is uit moeder geboren tijdens huwelijk met vader, toch? En dan alleen bij een andere moeder geregistreerd.
Of is zoon uit de relatie van vader en die verre mevrouw geboren?
Hoe ook: zoon weet dan toch wie vader is? |
De zoon is tijdens huwelijk geboren, in de geboorteakte staat echter dat de moeder (de getrouwde vrouw dus) een alleenstaande moeder is (dat er dus geen vader bekend is). In Nederland zal dat niet licht gebeuren, maar dit speelt op de Antillen.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
LeChat
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 797
|
| Geplaatst: wo 23 mei 2007 10:21 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het is denk ik moeilijker wanneer er waarschijnlijk geen kans is om dit te winnen. Moet je hem dan tegen beter weten in helpen zijn buurman juridisch te intimideren? |
Als er kans van slagen is, kun je het m.i. inderdaad het beste aanpakken zoals jij beschrijft: eerst wijzen op een praktische oplossing en daarna -als cliënt niet anders blijkt te willen- juridische stappen ondernemen.
Als de kans om te winnen echt 0 is, ben je verplicht om cliënt te adviseren af te zien van juridische stappen. Wil hij dan toch doorzetten, tja, dan is dat zijn keuze en is het belangrijk dat je (bijv. in de opdrachtbevestiging) nadrukkelijk laat vastleggen dat de geringe slagingskans met cliënt is besproken.
_________________
Gelijk hebben is nog geen gelijk krijgen. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 23 mei 2007 15:06 Onderwerp: |
|
|
| LeChat schreef: | Hmm, stel je bent de advocaat in de volgende zaak:
Mevr. X komt bij jou op spreekuur en ze wil scheiden, het blijkt een heel complexe situatie te zijn en één van haar zonen blijkt (in het buitenland) als kind van een ongehuwde moeder te zijn geregistreerd, terwijl hij wél tijdens huwelijk geboren is én de cliënte bovendien aangeeft dat haar echtgenoot inderdaad de biologische vader van het kind was. Cliënte vindt het niet nodig dat de geboorteakte aangepast wordt, het is volgens haar helemaal niet belangrijk dat het kind weet wie zijn vader is. (De vader en de zoon hebben elkaar al jaren niet gezien, net als de moeder en de vader trouwens.)
Wat doe je dan? (Bijkomend probleem: de verkeerde geboorteakte levert ook problemen op bij een eventuele echtscheidingsprocedure.) |
Hmmm lastig.
Wat doe je dan?
Laat ik het omdraaien: wat kan je doen? Je krijgt van een kwaadwillende moeder niet afgedwongen dat ze het kind en de vader een kans geeft samen.
Natuurlijk kan je moeder wel adviseren, of zelfs op het hart drukken zich coulanter op te stellen. Maar het is aan die ander om wat met dat advies te doen, of niet.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Marco Knol
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 598
|
| Geplaatst: wo 30 mei 2007 3:11 Onderwerp: |
|
|
Hadden we voor dit soort discussies niet al artikel 3 van de advocatenwet? Een eed dat men geen zaak zal aanraden of verdedigen die men in gemoede gelooft niet rechtvaardig te zijn.
De advocaat dient dus zijn eigen geweten te laten spreken wat dat betreft. De praktijk is helaas ook dat cliënten hun advocaat ook geregeld niet de volledige waarheid vertellen of gewoon ronduit hun eigen advocaat voorliegen (overigens erg leuk om zoiets ter zitting kunnen bewijzen nadat de advocaat z'n pleidooi heeft gehouden  ). Gevolg is dus dat je nogal eens in een welles-nietes situatie beland en als advocaat ook vaak niet vooraf weet of een zaak rechtvaardig is.
En wat betreft de gevolgen (ook voor eventuele derden); inderdaad, als advocaat zul je regelmatig cliënten moeten vragen of ze een zaak wel willen doorzetten en eventueel afraden. Mediation kan een optie zijn. Maar het laatste woord is in principe aan partijen zelf en vervolgens de rechter die in Nederland toch nog altijd het recht redelijk soepeltjes kan buigen met de redelijkheid en billijkheid.
Kortom, alles waar Silverback om vroeg is al keurig netjes geregeld in die door mannen geschreven wetten.  |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 05 jun 2007 21:19 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | Ik merk nog op dat hier in het algemeen erg afwijzend wordt gereageerd wanneer advies wordt gevraagd over hoe bijvoorbeeld de wet valt te ontduiken. Ik weet genoeg van de geschiedenis om te beseffen dat het positieve recht niet altijd overeenkomt met wat "goed" is, maar voor de huis, tuin en keuken-problemen die we op dit forum tegenkomen kunnen we ons m.i. over het algemeen prima verschuilen achter wat de wetgever heeft bedacht. |
Hiervan begrijp ik niet zo goed wat je bedoelt. |
Voor zover het niet duidelijk was wat ik met de eerste zin bedoelde: zo'n afwijzende opstelling vind ik natuurlijk positief. Ik dacht dat dit ook wel duidelijk werd door de hele context; het is een voorbeeld van je verschuilen achter het oordeel van de wetgever. In die zin is "huis, tuin en keuken" dan ook heel ruim bedoeld. Over het algemeen verwoordt het Nederlandse recht in mijn ogen voldoende fatsoenlijke morele normen dat ik persoonlijk geen behoefte voel om anderen te weerhouden zich aan de wet te houden.
(Dit n.a.v. een andere draad.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 05 jun 2007 22:40 Onderwerp: |
|
|
Dat is dus: niet adviseren over ontwijkende mogelijkheden?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 05 jun 2007 22:49 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Dat is dus: niet adviseren over ontwijkende mogelijkheden? |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 58
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 06 jun 2007 8:14 Onderwerp: |
|
|
Ja, omdat dat ook "rechten" kunnen zijn, toch?
Maar aanvankelijk luidde mijn bericht anders. Dan komt door je
| Quote: | | ...dat ik persoonlijk geen behoefte voel om anderen te weerhouden zich aan de wet te houden. |
Voor mij een ietwat verwarrende zin en hij is dat in de ochtend nog steeds.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 06 jun 2007 8:53 Onderwerp: |
|
|
Wat volgens de letter van de wet kan en mag, kan natuurlijk in een concrete casus zeer onrechtvaardig werken. Maar als het goed is komt de rechter dan tot diezelfde conclusie en past hij de redelijkheid en billijkheid toe.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: wo 06 jun 2007 11:18 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | Ja, omdat dat ook "rechten" kunnen zijn, toch?
Maar aanvankelijk luidde mijn bericht anders. |
Ik dacht inderdaad op een heel andere tekst te hebben gereageerd. Kennelijk gewijzigd tussen mijn lezen en het drukken op de "quote"-knop.
In het algemeen zou ik denk ik niet al te geneigd zijn om iemand te helpen die naar mogelijkheden zoekt de wet te overtreden. Natuurlijk is dat wel een ruim begrip.
Maar misschien begrijp ik waar je op doelt: iemand heeft een overtreding begaan en wil nu onder de straf uitkomen. Dat vind ik iets anders. Als justitie fouten maakt of het bewijs niet rond krijgt, ontstaat er voor de dader de mogelijkheid om rechtmatig onder de straf uit te komen.
Of simpel gezegd, ik zie nogal een verschil tussen iemand die gisteren een fout heeft gemaakt, en iemand die van plan is morgen een fout te begaan.
| Quote: | Dan komt door je
| Quote: | | ...dat ik persoonlijk geen behoefte voel om anderen te weerhouden zich aan de wet te houden. |
Voor mij een ietwat verwarrende zin en hij is dat in de ochtend nog steeds. |
De wetgever keurde iets goed, dan zal ik er als regel niet "mijn" wet voor in de plaats proberen te stellen. Nou ja, wordt allemaal wat vaag inderdaad.
Om even terug te komen op wat volgens mij de kern was: deze draad begon met, voor zover ik het nog steeds begrijp, afkeuring door 1 persoon van het feit dat andere personen een bepaald juridisch advies gaven. De begronding van die afkeuring moet, lijkt mij, dan gezocht worden in een soort hogere morele normen waar wij als forum ons aan zouden moeten houden (althans eens bij moesten stilstaan).
En daarin zie ik dus een opdringen van je eigen morele normen aan anderen, en nog wel met de strekking om de normen van de wetgever aan de kant te zetten. (Intermezzo: ik vind het vooral interessant om hierover na te denken; ik heb dus niet iets tegen het feit dat de suggestie in de vorm van een bericht op het forum kwam, maar die suggestie riep wel om een reactie en nadere analyse. Het is gewoon rechtsfilosofie.)
Ik kan me goed voorstellen dat bepaalde wettelijke normen strijdig zijn met de normen van een ander. Maar de normen van die ander zijn meestal niet de normen van iedereen. En ik denk niet dat het eenvoudig is een norm te vinden die "absoluut" moet voorgaan op een wettelijke norm (binnen het Nederlandse recht). Uiteindelijk is er toch heel wat tijd en moeite in die wettelijke normen gaan zitten.
Voorbeeld: de norm "gij zult niet doden" lijkt absolute waarde te hebben. Maar als je deze oplegt aan iedereen, impliceert dat een verbod op euthanasie. In de ogen van sommigen ongetwijfeld de juiste uitkomst (hun goed recht), maar wanneer een ander niet van mening is dat de euthanasiewetgeving moet wijken voor die norm, is dat ook zijn goed recht.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
