|
|
| Auteur |
Bericht |
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
 Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:24 Onderwerp: |
   |
|
| Eva schreef: | | Nouja, zodra de klant zich met het product uit de voeten maakt zou je ook kunnen zeggen dat ie het zich op dat moment dat ie dat besluit ( bv langs de kassa wegrent ofzo) hij het goed zich wederrechtelijk toe eigent en het goed dus via een misdrijf onder zich heeft. Dus alsnog diefstal. |
Het moment van wegnemen is hier niet gekoppeld aan de wederrechtelijke toe-eigening. Dat is nu immers de crux, want dat valt soms moeilijk te bepalen.  |
|
|
|
|
 |
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:25 Onderwerp: |
|
|
| Ramonkey schreef: |
daar dacht ik eerst ook aan, maar het goed is op het moment dat de verdachte belsuit toch niet te betalen al weggenomen( als je wegnemen letterlijk neemt) I.c. nam de vrouw het pak koffie weg met het oogmerk hier niet voor te betalen want....etc. |
Exacto.
"Diefstal is het onder zich brengen van enig goed met oogmerk tot wederrechtelijke toe-eigening, verduistering de wederrechtelijke toe-eigening van hetgeen men reeds onder zich heeft". |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:49 Onderwerp: |
|
|
Jullie hebben gelijk dat het in de tweede geschetste casus moeilijker te bepalen is, dan zou je ook kunnen verdedigen dat er sprake is van verduistering, daar ben ik het inderdaad mee eens.
@Sovereign: Ik snap ook dat de zaak zo duidelijk is omdat in de casus gegeven is hoe de vrouw dacht. Tuurlijk is het lastiger als de vrouw zegt het per ongeluk te hebben gedaan. Maar ik ga uit van de gegevens in de casus en daarom is die casus dus helemaal duidelijk. OOk logisch natuurlijk dat ze het zo stellen in een mc-vraag want anders zou je over het antwoord kunnen twisten. En dat is natuurlijk niet de bedoeling bij mc-vragen, hoewel het soms wel voorkomt trouwens.. |
|
|
|
|
|
Chang, Steven
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 50
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 16:20 Onderwerp: |
|
|
wacht eens even...
Willen jullie nou zeggen dat de klant in een supermarkt niet rechtvaardig een artikel in zijn hand heeft gehad. (voor zij het in haar tas stopte) Had zij het artikel niet "tijdelijk geleend" ookal was het artikel nog niet in haar bezit?
Maar goed ik snap er niet veel van. En ja het is encyclopedie van het rechtswetenschap en niet strafrecht. En ik zit nog maar 5 weken op school, dus hoe moet ik nou weten wat een rechtsverhouding is?
Trouwens kan ik wel begrijpen dat het meer diefstal is dan verduistering, maar is verduistering wel een mogelijkheid of is het uitgesloten?
Jammer voor mijn puntje dan. |
|
|
|
|
|
Chang, Steven
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 50
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 16:26 Onderwerp: |
|
|
| Kafka schreef: | Ik zou gaan voor diefstal,
want "voor 'anders dan door misdrijf onder zich hebben' is nodig een toevertrouwen, of een rechtsverhouding waaruit noodzakelijkerwijs voortvloeit dat de verdachte de voorwerpen onder zich had. zoals Sovereign al aangaf.
Ik zie niet in waarom een supermarkt (in principe) niet hetzelfde is als iedere andere winkel waar je niet zelf de spullen pakt, maar ze pas overgedragen worden ná het nakomen van jouw verplichting (betaling).
Er bestaat helemaal geen rechtsverhouding waaruit noodzakelijkerwijs voortvloeit dat de verdachte de voorwerpen onder zich had.
Dat de verdachte het goed onder zich heeft is logisch (in een karretje/mandje welteverstaan) maar er bestaat mijns inziens (nog) geen rechtsverhouding waarop dit gebaseerd is.
NB Dat is het probleem met multiple choice vragen dan is het moeilijk het goede antwoord te geven als je niet nader kunt motiveren.
Dat is dan ook in deze situatie / toets geen goede didiactische wijze naar mijn mening.
Voor het eerst ben ik blij met de tentaminering van Strafrecht in Tilburg, moeilijke open vragen maar je kunt ze in ieder geval motiveren. |
jamaar Kafka, ik snap eindelijk wat je bedoelt. Maar waar staat dat dan in de wetboeken beschreven. Wordt er een omschrijving gegeven wat 'anders dan door misdrijf onder zich hebben' betekent door middel van een kwalificatieregel dat in de wetboek beschreven staat.
Oftewel bestaat er artikel waarin staat:
'anders dan door misdrijf onder zich hebben' is nodig een toevertrouwen, of een rechtsverhouding waaruit noodzakelijkerwijs voortvloeit dat de verdachte de voorwerpen onder zich had. |
|
|
|
|
|
Chang, Steven
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 50
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 16:34 Onderwerp: |
|
|
| Kafka schreef: | Ik zou gaan voor diefstal,
want "voor 'anders dan door misdrijf onder zich hebben' is nodig een toevertrouwen, of een rechtsverhouding waaruit noodzakelijkerwijs voortvloeit dat de verdachte de voorwerpen onder zich had. zoals Sovereign al aangaf.
|
nog 1 ding. Werden die artikelen in de supermarkt niet toevertrouwd aan de winkeliers? Dan is er toch sprake van een toevertrouwen?
Vergelijk het met een manager: De eigenaar van een restaurant zegt tegen de manager: Ik vertrouw jouw toe om de dagelijkse verkoopinkomsten aan mij over te dragen iedere dag. De manager stopt 1000 euro van de verkoopinkomsten in eigen zak en is schuldig aan verduistering.
Nu de klant:
De eigenaar van een supermarkt verklaart stilzweigend aan de klant: Ik vertrouw jouw toe om de artikelen in het mandje te stoppen onder jouw en over te dragen aan de kassa. De 3 artikelen in eigen zak en is schuldig aan verduistering.
??? |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 16:39 Onderwerp: |
|
|
| Steven, het toevertrouwen dan wel de rechtsverhouding is niet zozeer het probleem. Het gaat erom dat de klant in kwestie, voordat zij het pak koffie wegnam, reeds het oogmerk had om het pak koffie zich wederrechtelijk toe te eigenen. Dat betekent dat verduistering uitgesloten is, ze heeft het nooit anders dan door een misdrijf onder zich gehad omdat ze voordat ze het wegnam al niet van plan was om te betalen. |
|
|
|
|
|
Chang, Steven
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 50
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 16:45 Onderwerp: |
|
|
| en wat als ze het eerst met haar winkelwagen vervoerden om het later pas te "verduisteren"? |
|
|
|
|
|
meloen
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 30
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 19:00 Onderwerp: |
|
|
Voor alle duidelijkheid nog maar eens:
- de geschetste casus is duidelijk, het oogmerk was er op het moment van wegnemen, dus is het diefstal. punt.
- Iemand zegt in dit draadje dat oogmerk bij diefstal niet van toepassing is. Sla het wetboek open bij 310 sr en lees daar dat het wegnemen moet geschieden "met het oogmerk van wederrechtelijke toeeigening". De wetgever gebruikt deze woorden niet toevallig of in een andere dan de gebruikelijke betekenis, te weten een zwaardere vorm van opzet.
- Veel discussie in deze draad gaat over de rechtsverhouding tussen winkelier en klant/dief. Realiseer je dat begrippen als "toebehoren", "goed" en "wederrechtelijk" een betekenis hebben die niet in alle opzichten congruent is met die uit het civiele recht. Veel van wat daarover hiervoor werd opgemerkt is m.i. dan ook irrelevant voor de casus.
_________________
Studeren is als reizen. Het gaat niet om het doel, maar om de weg er naar toe. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 28 okt 2004 1:22 Onderwerp: |
|
|
@Chang: Ja in deze casus is het uitgesloten dat het verduistering is, het goede antwoord kan dus alleen zijn diefstal.
In de tweede geschetste casus, met iemand die het eerst wel wil afrekenen kan er dus wel sprake zijn van verduistering. |
|
|
|
|
|
Lotte
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 150
|
| Geplaatst: do 28 okt 2004 8:01 Onderwerp: |
|
|
Mij is het ieg duidelijk! Bedankt voor de uitleg. Het zijn inderdaad de gedachten van de vrouw die aanduiden dat zij het ook daadwerkelijk wil stelen. En het antwoord kan idd alleen maar diefstal zijn.
Voortaan moet ik niet moeilijker dan nodig willen denken tijdens mijn tentamen  Hopelijk heb ik daar vanmiddag geen last van! |
|
|
|
|
|
aatgarden
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1
|
| Geplaatst: ma 28 mei 2007 16:50 Onderwerp: |
|
|
Als leek is mij het verschil verduistering / diefstal duidelijk geworden.
Een vertegenwoordiger van mijn bedrijf rijd rond met (show) producten en geeft daarvan artikelen weg aan vrienden en famile en verkoopt artikelen vanuit de auto aan klanten zonder geld af te dragen = verduistering.
Hij maakt een afspraak met een klant in het magazijn en verkoopt, wederom zonder afdracht van geld aan mijn bedrijf, artikelen uit het magazijn = diefstal.
Daar kan ik nog een stukje fraude aan plakken, doordat hij gedeeltelijke leveringen wel laat factureren waarvoor de betaling van de klant wel bij mijn bedrijf binnen komt. Dit geeft wat weer over de intenties van de vertegenwoordiger, maar wordt te 'buitendraads'.
De volgende vraag dringt zich op bij mij:
Wat is het verschil in strafrechtelijke vervolging bij verduistering of diefstal?
[/quote]
indien de verduistering plaatsheeft in de uitoefening van een ambt of beroep werkt dat o.a. strafverhogend, art. 309 wvsr.
Buiten het belang van de tentamenvraag, moet het toch een aanzienlijk verschil zijn, gezien de lengte van de discussie |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: ma 28 mei 2007 17:00 Onderwerp: |
|
|
Aatgarden, de discussie was niet (alleen) zo lang omdat het ontzettende belangrijk is.
Het was met name een lange discussie omdat het onderscheid voor (toen) eerstejaars niet volledig duidelijk was.
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 28 mei 2007 17:12 Onderwerp: |
|
|
Ik snap nog steeds niet wat die vraag deed in een tentamen Encyclopedie van het recht! 
Het onderscheid is in zoverre van belang dat de OvJ de tenlastelegging moet formuleren aan de hand van de delictsomschrijving. Als de OvJ niet weet of het om diefstal of verduistering gaat, dan heeft hij een probleem. Maar bij twijfel zou hij beide ten laste kunnen leggen, bijv. primair diefstal, subsidiair verduistering.
Ik lees dat meloen dit ook aangaf. Zoals hij/zij schrijft moet je bij die tentamenvraag bij het beoordelen van het oogmerk op het moment van het in de tas stoppen uitgaan van objectiveerbare omstandigheden. Erg leuk om daar eerstejaarsstudenten na 5 weken college mee lastig te vallen bij een tentamen dat niets met strafrecht heeft te maken... Ik heb overigens wel goed gegokt toen .
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
