|
|
| Auteur |
Bericht |
ergo sum
Redacteur
Leeftijd: 120
Sterrenbeeld: 
Berichten: 17065
|
 Geplaatst: wo 27 okt 2004 13:29 Onderwerp: |
   |
|
Cruciaal is het "anders dan door misdrijf onder zich heeft" van art 321 Sr. In Art 310 Sr ontbreekt dit.
Natuurlijk moet je wel overtuigend zijn. Een simpel "welles niettes" spelletje zal weinig indruk maken. Tenzij dat weer zo kinderlijk en flauw is dat er niets met zekerheid is vast te stellen. De rechter moet zelf immers de overtuiging hebben dat het feit bezwezen kan worden.
Word je diefstal ten laste gelegd dan ontken je dat door bijvoorbeeld te zeggen dat je het goed geleend had, en dus helemaal niet gestolen. Omgekeerd zeg je juist dat je het betreffende goed wel gestolen hebt.
Dit is juist het cruciale punt tussen deze twee artikelen. Uiteraard speelt jouw voorkomen en verhaal een grote rol. Het is immers de overtuiging die de rechter moet krijgen of jij het feit al dan niet begaan hebt.
_________________
Vivere est cogitare.
 |
|
|
|
|
 |
Kafka
Leeftijd: 60
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 1003
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 14:35 Onderwerp: |
|
|
Ik zou gaan voor diefstal,
want "voor 'anders dan door misdrijf onder zich hebben' is nodig een toevertrouwen, of een rechtsverhouding waaruit noodzakelijkerwijs voortvloeit dat de verdachte de voorwerpen onder zich had. zoals Sovereign al aangaf.
Ik zie niet in waarom een supermarkt (in principe) niet hetzelfde is als iedere andere winkel waar je niet zelf de spullen pakt, maar ze pas overgedragen worden ná het nakomen van jouw verplichting (betaling).
Er bestaat helemaal geen rechtsverhouding waaruit noodzakelijkerwijs voortvloeit dat de verdachte de voorwerpen onder zich had.
Dat de verdachte het goed onder zich heeft is logisch (in een karretje/mandje welteverstaan) maar er bestaat mijns inziens (nog) geen rechtsverhouding waarop dit gebaseerd is.
NB Dat is het probleem met multiple choice vragen  dan is het moeilijk het goede antwoord te geven als je niet nader kunt motiveren.
Dat is dan ook in deze situatie / toets geen goede didiactische wijze naar mijn mening.
Voor het eerst ben ik blij met de tentaminering van Strafrecht in Tilburg, moeilijke open vragen maar je kunt ze in ieder geval motiveren.
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden... |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 14:43 Onderwerp: |
|
|
Inderdaad ik ben het helemaal met Kafka eens. Ik zou niet weten waarom je dit niet als diefstal maar als verduistering zal zien.
Zodra degene het pak koffie uit het schap wegneemt en het in haar tas doet MET HET OOGMERK om dit zichzelf wederrechtelijk toe te eigenen (meloen zei al hoe je dit kunt vaststellen) vervult ze precies de delictsomschrijving van art. 310 Sr, diefstal.
Verduistering kan ik mijn ogen totaal niet kloppen want mensen die in een supermarkt boodschappen doen hebben geen rechtsverhouding of toevertrouwen met de supermarkt dat zij spullen onder zich mogen hebben ofzo. Zij kan het pak koffie dus niet anders dan door misdrijf onder zich hebben. |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 14:52 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Verduistering kan ik mijn ogen totaal niet kloppen want mensen die in een supermarkt boodschappen doen hebben geen rechtsverhouding ... met de supermarkt dat zij spullen onder zich mogen hebben ofzo. |
Zowel het vertrouwen van de supermarkt dat klanten zaken onder zich hebben tijdens het winkelen (dat is immers de kern van een zelfbedieningswinkel!) alsmede de tentatieve koopovereenkomst bieden hier een grondslag. Anders zou immers nooit sprake van verduistering kunnen zijn, en we hebben net gezien dat in de literatuur dit juist wordt aangeduid als een schemergebied daar beide bepalingen onder omstandigheden van toepassing kunnen zijn. |
|
|
|
|
|
MiriamvL
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 2826
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 14:54 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het ook met Kafka eens: diefstal
Kafka, het ging om een tentamen Encyclopedie van de Rechtswetenschap, niet strafrecht... ik motiveer ook liever dan MC, maar ja... |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 14:55 Onderwerp: |
|
|
| Kafka schreef: | Ik zou gaan voor diefstal,
Dat de verdachte het goed onder zich heeft is logisch (in een karretje/mandje welteverstaan) maar er bestaat mijns inziens (nog) geen rechtsverhouding waarop dit gebaseerd is.
|
Bij het binnentreden van een winkel zou men kunnen stellen dat je al een rechtsverhouding aangaat, je accepteert immers de 'huisregels' als algemene voorwaarden die staan aangegeven. Daarnaast biedt het aanbod en aanvaardingsmodel eveneens mogelijkheden om een rechtsverhouding the construeren. Maar dat de winkel erop vertrouwt dat een klant een goed onder zich neemt lijkt me voldoende.
Zo wordt in tekst en commentaar nog opgemerkt: "het is immers met name bij winkeldiefstal vaak van de omstandigheden afhankelijk of het gebeurde als diefstal dan wel verduistering dient te worden aangemerkt".
Laatst aangepast door Sovereign op wo 27 okt 2004 15:01, in totaal 3 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 14:55 Onderwerp: |
|
|
| @Sovereign : Ja ze hebben spullen onder zich tijdens het winkelen als ze de intentie hebben deze spullen later af te rekenen bij de kassa. Dit laat je , in prinicpe, blijken door de spullen gewoon in het zicht voor iedereen, in je mandje of karretje te hebben. Op het moment dat een vrouw een pak koffie in haar tas stopt met het oogmerk dit te stelen ( wat dus blijkt uit de casus, omdat alles zo duur is geworden door de euro) heeft zij dit product onder zich dmv misdrijf en kan de delictsomschrijving verduistering dus nooit meer vervuld worden.... |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 14:59 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | @Sovereign : Ja ze hebben spullen onder zich tijdens het winkelen als ze de intentie hebben deze spullen later af te rekenen bij de kassa. Dit laat je , in prinicpe, blijken door de spullen gewoon in het zicht voor iedereen, in je mandje of karretje te hebben. Op het moment dat een vrouw een pak koffie in haar tas stopt met het oogmerk dit te stelen ( wat dus blijkt uit de casus, omdat alles zo duur is geworden door de euro) heeft zij dit product onder zich dmv misdrijf en kan de delictsomschrijving verduistering dus nooit meer vervuld worden.... |
Ik heb al in de andere draad aangegeven dat dit diefstal is. Maar uit je opmerking maak ik op dat je stelt dat voor verduistering geen plaats is in zijn algemeenheid in dit soort situaties. Dat bedoel je dus niet te zeggen? |
|
|
|
|
|
Kafka
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 1003
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:01 Onderwerp: |
|
|
@Sovereign: Wat denk jij, diefstal of verduistering?
Want alhoewel je verwijzingen naar Tekst en commentaar juist zijn, verhelderen ze niet voor mij wat JIJ denkt dat het is.
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden... |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:05 Onderwerp: |
|
|
Nee oke, gelukkig zijn we het eens dan!!!
Ik wilde gewoon zeggen dat in deze casus het mijns inziens nooit verduistering kan zijn ( sorry voor chang enzo maar goed..  ) .
In andere casussen kan er natuurlijk best sprake zijn van verduistering. Er zullen best veel zaken zijn waarin de lijn tussen diefstal en verduistering heel dun is. In die gevallen zal dan inderdaad meestal beide tenlaste worden gelegd.
Maar in deze zaak is het duidelijk dat de vrouw het goed onder zich krijgt dmv een misdrijf dus is het simpelweg geen verduistering maar diefstal. |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:05 Onderwerp: |
|
|
| Kafka schreef: | @Sovereign: Wat denk jij, diefstal of verduistering?
Want alhoewel je verwijzingen naar Tekst en commentaar juist zijn, verhelderen ze niet voor mij wat JIJ denkt dat het is. |
Diefstal natuurlijk, zoals ik al heb aangegeven in het andere synchroon lopende draadje. Maar dat is louter omdat het oogmerk op wederrechtelijke toe-eigening blijkens de casus duidelijk aanwezig is.
Dat laat niet onverlet dat een klant wel degelijk een goed anders dan door een misdrijf onder zich kan hebben. Een klant kan bijvoorbeeld (om een heel theoretisch voorbeeld te geven) een product uit de schappen nemen, plaatsnemen in de rij aan de kassa en dan na enige tijd besluiten dat het allemaal te lang duurt en zich met het product uit de voeten maken. Dat zou een prima voorbeeld zijn van verduistering.
Laatst aangepast door Sovereign op wo 27 okt 2004 15:07, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Ramonkey
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 2280
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:07 Onderwerp: |
|
|
| meloen schreef: | Ook iemand die spullen uit het schap pakt en die vervolgens op een ongebruikelijke plaats (bijv in het netje van de kinderwagen) bij zich houdt kan de bedoeling hebben die gewoon te betalen.
Beslissend is de vraag wat het oogmerk was op het moment van het wegpakken.
a. Je bent direct al van plan niet te betalen: diefstal
b. Je wilt betalen, maar op een later moment besluit je dat toch maar niet te doen: verduistering
|
voor verduistering is geen oogmerk vereist doch slechts 'opzettelijk handelen' Dat onderscheid is van belang nu bijv. de voorwaardelijk opzet formule zich niet laat rijmen met 'oogmerk' (NJ 1984, 300) en wel met "opzettelijk" Neem aan dat je bedoelde dat als er oogmerk aanwezig was er sprake is van diefstal en zo niet dan sprake van verduistering...maar was niet 100% duidelijk.
on topic denk ik diefstal gezien de overwegingen van de vrouw waarbij zij dus het oogmerk had te stelen nu de prijzen zo belachelijk hoog waren.
_________________
Be the change you want to see in the world
Laatst aangepast door Ramonkey op wo 27 okt 2004 15:19, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:09 Onderwerp: |
|
|
Nouja, zodra de klant zich met het product uit de voeten maakt zou je ook kunnen zeggen dat ie het zich op dat moment dat ie dat besluit ( bv langs de kassa wegrent ofzo) hij het goed zich wederrechtelijk toe eigent en het goed dus via een misdrijf onder zich heeft. Dus alsnog diefstal.
Ik denk inderdaad dat ik het bijna altijd diefstal vind in zulke gevallen. |
|
|
|
|
|
Sovereign
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 667
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:11 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | Nee oke, gelukkig zijn we het eens dan!!!
Maar in deze zaak is het duidelijk dat de vrouw het goed onder zich krijgt dmv een misdrijf dus is het simpelweg geen verduistering maar diefstal. |
Terzijdes, let wel op het feit dat we in dit geval weten hoe de vouw dacht. In werkelijkheid zou een verklaring van de vrouw hetzelfde effect hebben. Moeilijker wordt het als de vrouw verklaart het pak per abuis in de tas te hebben gedaan en dat er geen bedoeling was om het pak niet af te rekenen. Dat komt het al snel aan op de geloofwaardigheid van de persoon en eventuele andere omstandigheden die door het personeel of anderen wellicht zijn opgemerkt (gedrag e.d.). |
|
|
|
|
|
Ramonkey
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 2280
|
| Geplaatst: wo 27 okt 2004 15:17 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Nouja, zodra de klant zich met het product uit de voeten maakt zou je ook kunnen zeggen dat ie het zich op dat moment dat ie dat besluit ( bv langs de kassa wegrent ofzo) hij het goed zich wederrechtelijk toe eigent en het goed dus via een misdrijf onder zich heeft. Dus alsnog diefstal. |
daar dacht ik eerst ook aan, maar het goed is op het moment dat de verdachte besluit toch niet te betalen al weggenomen( als je wegnemen letterlijk neemt) I.c. nam de vrouw het pak koffie weg met het oogmerk hier niet voor te betalen want....etc.
_________________
Be the change you want to see in the world
Laatst aangepast door Ramonkey op wo 27 okt 2004 16:04, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
|
|
