|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
 Geplaatst: di 16 mei 2006 2:01 Onderwerp: Status Hirsi Ali |
   |
|
Hilbrand Nawijn heeft zijn huiswerk goed gedaan. Blijkbaar had hij als één van de eersten in de gaten dat deze uitspraak van de Hoge Raad direct op Hirsi Ali van toepassing is. Doordat Hirsi Ali eigenlijk Hirsi Magan heet, is het naturalisatiebesluit nooit op haar van toepassing geweest, dus heeft ze nooit het Nederlanderschap bezeten. In tegenstelling tot de indruk die je uit de media zou krijgen, wordt ze dus niet gestraft voor het liegen over haar situatie in Somalië of Kenia, maar betreft het simpelweg de juridische constatering dat ze geen Nederlander blijkt te zijn, omdat er nooit een naturalisatiebesluit op haar van toepassing is geweest. Het heeft ook niets te maken met de periode van 12 jaar waarin volgens de huidige wet het Nederlanderschap nog kan worden ingetrokken.
Staatkundig gezien wel een interessante situatie. We blijken al een paar jaar een niet-Nederlander als parlementslid te hebben gehad.
De uitspraak van de Hoge Raad is vrij recent, van november 2005, wat kan verklaren dat dit niet eerder is "ontdekt". Het was al veel eerder bekend dat Hirsi Ali niet haar eigenlijke naam is, zie bijvoorbeeld de Ney York Times van 3 april 2005.
Ik vraag me alleen af of de Hoge Raad wel goed heeft beseft wat de uitspraak betekent. Het zou me niet verbazen als heel wat genaturaliseerde voormalige asielzoekers om soortgelijke redenen hun naam wat hebben verdraaid.
In ieder geval lijkt me dit wel een geval waarin Verdonk geen andere keuze had.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 11:23 Onderwerp: |
|
|
| Beetje te laat, de VVD en anderen waren al geruime tijd op de hoogte. Triest dat het balletje door de media is gaan rollen. Populistische poppenkast. Er is nog zo’n politica die een overtreding heeft begaan, ik meen dat ze ten onrechte een titel gebruikte. Ook weg? |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 11:36 Onderwerp: |
|
|
Ik ben zeer benieuwd wat de VVD-top allemaal wist. De eerste reactie was dat als men geweten had dat ze geen Nederlandse was, men haar uiteraard niet op de lijst geplaatst zou hebben. Het lijkt me echter zo dat als de IND en twee dagen kan achterhalen hoe de vork in de steel zit, de VVD wellicht toch ook wat meer onderzoek had moeten doen naar de status van Hirsi Ali.
Zonder het gelezen te hebben lijkt de conclusie van de Hoge Raad me terecht. Als je iemand anders bent, is er dsu nooit een besluit over jou genomen. Zou Hirsi Ali nu alsnog een verzoek tot naturalisatie kunnen doen onder haar echte naam?
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 11:48 Onderwerp: |
|
|
| abraxes schreef: | | Beetje te laat, de VVD en anderen waren al geruime tijd op de hoogte. |
Dat haar eigenlijke naam anders was wel, maar dat de Hoge Raad zo formalistisch redeneert als hij in november gedaan heeft, vermoedelijk niet.
Nu ik er wat over heb nagedacht, vind ik de redenering van de Hoge Raad (en de AG) eigenlijk van de zotte. Iedereen wist op wie het naturalisatiebesluit doelde. Moet je dan echt volhouden dat het besluit geen rechtskracht had? De redenering van de AG is ook behoorlijk krom, want die is van mening dat het besluit wel geldig zou kunnen zijn als de "valse" naam een naam was waaronder de persoon ook bekend zou hebben gestaan in het land van herkomst, omdat de valse naam een antecedentenonderzoek dan niet in de weg zou hebben gestaan. Conclusie: het gaat er niet om dat de persoon bedoeld in het besluit niet bestaat, maar dat het antecedentenonderzoek erdoor gefrustreerd is. Maar dat haalt de hele basis weg onder de puur formalistische redenering... kennelijk wordt er wel inhoudelijk gekeken naar de zaak, en dan kun je niet volhouden dat er geen naturalisatie was, maar moet je kijken of de minister het besluit kan intrekken wegens verkeerde inlichtingen. Voor dat intrekken is nu zelfs een wettelijke basis, maar ook onder de oude wet had dat goed gekund (in het algemeen kan een begunstigend besluit worden ingetrokken als het genomen is op basis van door de aanvrager verstrekte verkeerde gegevens).
Maar de minister kan hier op dit moment m.i. weinig mee. Hirsi Ali zou, zo zij wil, de rechtbank kunnen verzoeken vast te stellen dat zij Nederlander is. Of in dat geval de HR dan uiteindelijk om gaat is natuurlijk maar de vraag.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 12:04 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | Zou Hirsi Ali nu alsnog een verzoek tot naturalisatie kunnen doen onder haar echte naam? |
Dat vraag ik me ook af. Het is natuurlijk de aangewezen weg om het probleem (deels) op te lossen. Ik vermoed echter dat Verdonk hier niet erg geneigd toe zal zijn. Hoe het formeel zit weet ik niet. Ik heb inmiddels wel begrepen dat ze haar verblijfsvergunning vermoedelijk nog heeft en zal behouden.
Het is nu maar goed dat de rechter niet aan de grondwet mag toetsen, anders zou je kunnen argumenteren dat nu iedere wet van Balkenende 2 onverbindend kan worden verklaard.
Een andere vraag is hoe haar Somalische nationaliteit verloren is gegaan. Als dat kwam door haar nationalisatie tot Nederlandse, is ze nu achteraf bezien haar eerste nationaliteit misschien helemaal niet kwijtgeraakt?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
MterHeide
Leeftijd: 40
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 350
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 14:30 Onderwerp: |
|
|
| Men valt van alle kanten over minister Verdonk heen, maar uiteindelijk heeft die geen andere mogelijkheden gehad, dan wat ze nu gedaan heeft. De uitspraak van de Hoge Raad ligt er nu eenmaal. Het zal dus waarschijnlijk een juridische strijd worden, maar ik vraag me af of de Hoge Raad (want ik denk echt dat het daar wel terecht gaat komen) terug gaat komen op haar arrest. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 14:39 Onderwerp: |
|
|
De Hoge Raad kiest voor een uitleg van de wet die Verdonk zelf voor stond. Ze kan beleid wijzigen en een andere uitleg van de wet kiezen. Het lijkt me sterk dat wie dan ook daarover zou procederen. De uitspraak van de Hoge Raad werkt juridisch niet erga omnes, en de facto kan Verdonk zelf de uitspraak ontzenuwen door een ander beleid voor te gaan staan.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 16:55 Onderwerp: |
|
|
| Als je art. 14 RWN leest, en het arrest van de HR, dan heeft Minister Verdonk wel de mogelijkheid om het nederlanderschap in te trekken. Maar ik denk dat ze ten eerste geen precedent wil scheppen voor anderen, en dat kan ze redelijkerwijs ook niet (gelijke monniken, gelijke kappen), maar het is voor haar natuurlijk ook wel een prima mogelijkheid om even opnieuw te laten zien dat ze altijd "recht door zee" is. Want ze had het Nederlanderschap niet in hoeven trekken. Art. 14 RWN stelt duidelijk: "onze minister kan...", en niet "onze minister moet..." |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 17:23 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | | De Hoge Raad kiest voor een uitleg van de wet die Verdonk zelf voor stond. Ze kan beleid wijzigen en een andere uitleg van de wet kiezen. Het lijkt me sterk dat wie dan ook daarover zou procederen. De uitspraak van de Hoge Raad werkt juridisch niet erga omnes, en de facto kan Verdonk zelf de uitspraak ontzenuwen door een ander beleid voor te gaan staan. |
De Hoge Raad zegt dat het nationalisatiebesluit volledig langs de persoon van Hirsi Magan heen is gegaan. Dit staat m.i. los van wat precies in de wet staat en hoe deze moet worden uitgelegd. Het is meer een soort algemeen bestuursrechtelijk principe: om rechten aan een beschikking te ontlenen moet je wel de persoon zijn tot wie de beschikking is gericht, waarbij de Hoge Raad dit kennelijk zeer strikt en formeel toepast.
Daar kan Verdonk toch weinig aan veranderen? Ze kan hooguit besluiten het op basis van dat besluit verleende paspoort niet in te vorderen. Misschien is dat ook wat je bedoelt... maar bewust de wet negeren (om een paspoort te hebben moet je toch eigenlijk wel Nederlander zijn) lijkt me een ambtsmisdrijf. De nette oplossing is om Hirsi Ali met gezwinde spoed te naturaliseren (als ze dat nog wil).
Of moet ik het anders zien? Wat precies maakt dat iemand de Nederlandse nationaliteit heeft? Het paspoort?
Ik kan me in de zienswijze van de HR en de AG niet vinden, maar Verdonk valt dit m.i. niet aan te rekenen. (Hooguit indirect, omdat het arrest wel mogelijk geïnspireerd is door haar beleid, althans in de geest van deze tijd past... en Nederland nu volstrekt belachelijk maakt.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 17:24 Onderwerp: |
|
|
| cognition schreef: | | Als je art. 14 RWN leest, en het arrest van de HR, dan heeft Minister Verdonk wel de mogelijkheid om het nederlanderschap in te trekken. |
Wat er niet is, kan niet worden ingetrokken...
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cognition
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 81
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 18:01 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | cognition schreef: | | Als je art. 14 RWN leest, en het arrest van de HR, dan heeft Minister Verdonk wel de mogelijkheid om het nederlanderschap in te trekken. |
Wat er niet is, kan niet worden ingetrokken... |
Je hebt gelijk..... |
|
|
|
|
|
Floriaan
Geslacht:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 147
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 21:45 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | De Hoge Raad zegt dat het nationalisatiebesluit volledig langs de persoon van Hirsi Magan heen is gegaan. (...) waarbij de Hoge Raad dit kennelijk zeer strikt en formeel toepast. |
| HR schreef: | | - behoudens bijzondere omstandigheden waaromtrent door de rechtbank in deze niets is vastgesteld - |
_________________
PRO PROFERENTEM
Laatst aangepast door Floriaan op di 16 mei 2006 21:46, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22895
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 21:45 Onderwerp: |
|
|
Interessante portie staats- en bestuursrecht op Nederland 3!
Verschillende kamerleden wijzen de minister op dit stukje van de conclusie van de procureur-generaal:
| Quote: | | 12. Het oordeel van de rechtbank is derhalve juist: een naturalisatiebesluit waarin valse of fictieve (dat wil zeggen de betrokkene niet identificerende) persoonsgegevens zijn opgenomen, kan geen rechtsgevolg hebben. Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem - volgens het toepasselijke recht - bevoegdelijk is gevoerd. In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG. |
Vraag aan de minister: "stond Hirsi Ali in 1997 onder de naam Hirsi Ali bekend?". Nu denk ik zelf dat het er in punt 12 over gaat of op basis van de opgegeven naam een volwaardig antecedentenonderzoek heeft kunnen plaatsvinden. Al begrijp ik dan weer niet hoe een antecedentenonderzoek iets kan veranderen aan de formalistische redenering waar het hele arrest om draait.
Een ander interessant moment was de vraag van Femke Halsema aan Verdonk, of ze misschien het e-mail adres van Hirsi Ali kende. Klaarblijkelijk luidt dat magan@tweedekamer.nl. Femke wilde niet geloven dat Rita nooit met Hirsi Ali heeft gemaild. Rita vond dit niet leuk.
Verdonk nu, in het nauw gebracht door vragen over eventuele statenloosheid: "Voorlopig is Hirsi Ali nog gewoon Nederlands!" Omdat ze nog 6 weken de tijd heeft. Haha, wat een grapjas.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Hanifa
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 693
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 22:09 Onderwerp: |
|
|
Ja ze heeft hem goed zitten. Het is heel waarschijnlijk aan te nemen dat ze dat adres wel degelijk kende omdat ze goed bevriend waren. Is geen bewijs maar laten we wel wezen, erg aannemelijk is het niet wat ze zegt.
En inderdaad, de hele tijd roepen 'geen nederlanderschap' en ineens 'Ja! ze is nog steeds Nederlander'.
Beetje triest dat een groot deel van Nederland op haar gaat stemmen puur omdat ze zo tegen buitenlanders is. 
_________________
*blaat blaat blaat blaat. Yadda Yadda Yadda. Bladibladiblaaaa*
www.galathilion.nl |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 16 mei 2006 22:26 Onderwerp: |
|
|
Bona Fides:
| Quote: | | Een ander interessant moment was de vraag van Femke Halsema aan Verdonk, of ze misschien het e-mail adres van Hirsi Ali kende. Klaarblijkelijk luidt dat magan@tweedekamer.nl. Femke wilde niet geloven dat Rita nooit met Hirsi Ali heeft gemaild. Rita vond dit niet leuk. |
Daar wordt thans in het debat aandacht aan besteed. Ik zou willen aannemen dat - meer in het algemeen - de vraag zou moeten zijn of de minister op de hoogte was van de situatie of van de situatie op de hoogte behoorde te zijn. Ik ben van mening dat de minister op de hoogte behoorde te zijn. |
|
|
|
|
|
|
|
