|
|
| Auteur |
Bericht |
Diana
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
 Geplaatst: wo 14 apr 2004 23:57 Onderwerp: |
   |
|
| Kafka schreef: | Dat het zo zou moeten zijn is waar.
En er zouden ook geen berovingen, moorden, diefstallen en andere strafbaar gestelde delikten moeten worden gepleegd.
|
Voor al die delicten zijn ook allemaal regels en wetten en straffen e.d. Dus ook discriminatie moet geregeld blijven wat mij betreft.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
 |
Kafka
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 1003
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 0:02 Onderwerp: |
|
|
Maar er is toch al een codificatie?
Zie artikel 1 GW.
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden... |
|
|
|
|
|
Meester Ruud
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 77
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 0:05 Onderwerp: |
|
|
Art. 1 Gw zou alleen betrekking moeten hebben op de overheid.
_________________
Revenge is a dish best served cold
- Old Klingon proverb
http://www.uvt.nl/e-law |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 0:05 Onderwerp: |
|
|
Wat is nou het probleem? Als die vrouwen die bij de SGP willen horen een bestuurdersfunctie willen dan richten ze toch zelf een politieke partij op ( zoals Kafka al eerder zei) en dan zeggen ze van mijn part dat mannen geen lid mogen worden!! Probleem opgelost.  |
|
|
|
|
|
Kafka
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 1003
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 0:07 Onderwerp: |
|
|
| Mr Ruud schreef: | | Art. 1 Gw zou alleen betrekking moeten hebben op de overheid. |
Als je daarmee bedoelt dat het geen direct effect op de burger zou moeten hebben dan geef ik je gelijk.
Maar als de afgeleide indirecte effecten ook niet zouden moeten gelden ben ik het niet met je eens.
Ik vind wel dat als iemand racistische geschriften publiceerd dat deze strafbaar is (dus op grond van het WvS als indirecte afgeleide van de GW).
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden... |
|
|
|
|
|
Meester Ruud
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 77
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 0:11 Onderwerp: |
|
|
| Kafka schreef: | Als je daarmee bedoelt dat het geen direct effect op de burger zou moeten hebben dan geef ik je gelijk.
Maar als de afgeleide indirecte effecten ook niet zouden moeten gelden ben ik het niet met je eens.
Ik vind wel dat als iemand racistische geschriften publiceerd dat deze strafbaar is (dus op grond van het WvS als indirecte afgeleide van de GW). |
Vind ik een moeilijke kwestie. Als geschriften aanzetten tot haat jegens een bepaalde groepering, dan is dat natuurlijk zeer onwenselijk. Aan de andere kant heb je de vrijheid van meningsuiting en dat vinden wij in onze Westerse beschaving een groot goed. Ik ben dan ook geneigd dit laatste zwaarder te laten wegen. Als iemand een racistische tekst publiceert, dan kan de lezer immers altijd nog zelf uitmaken wat hij met die tekst doet. Dergelijke teksten zou ik in ieder geval naast me neer leggen.
_________________
Revenge is a dish best served cold
- Old Klingon proverb
http://www.uvt.nl/e-law |
|
|
|
|
|
Kafka
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 1003
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 0:27 Onderwerp: |
|
|
Oké misschien een verkeerd voorbeeld.
Maar als er grondwettelijke bepalingen zijn die (nader) gecodificeerd zijn in het WvS dan vind ik wel dat zo iemand aangepakt moet kunnen worden.
Zo zal iemand die aanzet tot rassenhaat door middel van protestmarsen of muzieknummers toch écht bestraft moeten kunnen worden.
Behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet
en
De wet kan regels stellen ... voorkoming van wanordelijkheden.
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden... |
|
|
|
|
|
tinkerbel
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 36
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 9:56 Onderwerp: |
|
|
Even ter aanvulling: de grondwettelijke bepaling m.b.t. discriminatie is verder uitgewerkt in diverse algemene wetten die m.n. voor de werkgevers zijn geschreven en zeer actueel zijn: denk hierbij aan Algemene Wet Gelijke Behandeling, Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Daarnaast is er de zgn. "Richtlijn houdende toepassing van het beginsel van gelijke behandeling van personen ongeacht ras of etnische afstemming", "Richtlijn inzake gelijke behandeling mannen en vrouwen 1976", "richtlijn inzake toepassing van het beginsel van gelijke beloning voor mannelijke en vrouwelijke werknemers" etc.
In de arbeidswetgeving komen naast algemene wetten ook diverse regeling als het gaat om minder voor de hand liggende vormen van discriminatie zoals geen onderscheid in arbeidsvoorwaarden tussen part-timers en fulltimers.
In het algemeen is het zo dat er geen onderscheid gemaakt mag worden tenzij dit objectief bepaalbaar is. Het is dan aan de rechter dan wel de commissie gelijke behandeling om dit te toetsen.
Uiteraard is de praktijk vaak anders dan de theorie maar dat geldt toch voor de meeste wetten  |
|
|
|
|
|
AartJan
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 76
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 12:28 Onderwerp: |
|
|
Sorry Heb de discussie een beetje te laat opgepikt, maar hier nog ff een oude reactie...
| Quote: | AartJan schreef:
Dit ben ik absoluut niet met je eens!!! Als ik een bedrijf heb, en ik heb een vacature, waarop twee mensen reageren, met exact dezelfde opleiding, alleen de één is jood en de ander een Nederlander, en ik neem de Nederlander aan, omdat ik Joden niet mag, dan vind jij dat zomaar kunnen?
Lijkt me niet.
Dat moet je helemaal zelf weten, het is toch jouw bedrijf!
|
Dit is een schoolvoorbeeld van discriminatie, als de m/v wordt afgewezen alleen omdat hij jood is, het probleem is alleen; het is (bijna) niet bewijsbaar. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 12:46 Onderwerp: |
|
|
| Meester Ruud schreef: | Nu je toegeeft dat er geen sprake is van een dergelijke situatie, is dat dan geen reden om de regel af te schaffen? Als het de verkeerde kant opgaat kun je altijd nog die regel codificeren.
De toegevoegde waarde van de regel is dat een ondernemer zelf moet mogen uitmaken wie hij wel en niet aanneemt. Eigendomsrecht (op een onderneming) is absoluut en daar mag je alleen aan morrelen met een goede reden. Zoals ondertussen duidelijk moge zijn is het een dergelijke goede reden waar het aan ontbreekt. |
Ik geef niks toe, ik heb vanaf het begin als voorbeelden 'extreme' en 'hypothetische' situaties aangevoerd die zouden kunnen ontstaan in Nederland of zijn ontstaan elders in de wereld.
En kennelijk bekijken wij deze kwestie gewoon vanuit een verschillende invalshoek, en zullen het waarschijnlijk dus nooit eens worden.
Ik zeg, waarom afschaffen? Het discriminatieverbod heeft zijn diensten bewezen en zal dat in de toekomst weer doen, het staat er voor het geval het weer (extra) relevant wordt. Met het tempo waarmee de wetgever reageert op problemen in de samenleving, en het verbod op terugwerkende kracht van wetten, lijkt 'altijd nog kunnen codificeren' mijn geen goede optie.
Jij stelt ondernemingsvrijheid boven gelijkheid/discriminatieverbod. Daar ben ik het dus niet mee eens en ik vraag me ook sterk af in hoeverre dat relevant is. Volgens mij kan een ondernemer al zelf uitmaken wie hij wel of niet aanneemt. Maar wanneer die keuze is gebaseerd op bv een afkeer voor huidskleur of levensovertuiging keuren wij als maatschappij dat af. Voor de rest mag de ondernemer het helemaal zelf weten en wordt er niet aan zijn eigendomsrecht 'gemorreld'.
Natuurlijk is dit leerstuk niet waterdicht en zal het er in de praktijk soms anders aan toe gaan. Maar daar zien ook de wetten op toe die nadere uitwerking bieden. Je kan touwtrekken of die specifieke wet wel of geen grote waarde heeft. Maar het discriminatieverbod an sich is mijns inziens een te grote waardering van de mens, en een vangnet, een afbakening, om te zorgen dat situaties zoals bij voorbeeld in Zuid Afrika bij ons niet voor kunnen komen.
Discriminatieverbod afschaffen omdat, in dit geval, ondernemers in hun recht worden aangetast vind ik dan ook een beetje de omgekeerde wereld.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Diana
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 12:57 Onderwerp: |
|
|
| mtewes schreef: | | Discriminatieverbod afschaffen omdat, in dit geval, ondernemers in hun recht worden aangetast vind ik dan ook een beetje de omgekeerde wereld. |
Daar wil ik nog aan toevoegen dat het discriminatieverbod iedereen treft en het recht voor ondernemers zoals het al zegt alleen ondernemers. Dan zou je een kleinere groep boven de grote groep zetten met een recht wat in mijn ogen minder belang heeft. Lijkt me een beetje absurd 
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
Kafka
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 1003
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 13:41 Onderwerp: |
|
|
Ten eerste ik ben het wel met je eens Dianaa,
MAAR hoe verklaar je dan het feit dat o.a. Turkse en Marokkaanse kinderen les (kunnen) krijgen in hun "moedertaal" 1 als ze op de basis school zitten.
Dat is uiteindelijk ook het recht van een (kleine) minderheid wat objectief bezien minder zwaar weegt dan het belang van een goede integratie 2 in de Nederlandse cultuur.
Want ik denk dat we het er toch wel met zijn allen over eens zijn dat voor een succesvolle integratie iedere burger de taal op een behoorlijk niveau (bijvoorbeeld afgerond VMBO niveau als minimum) dient te spreken.
Daarnaast een gelijksoortig normen patroon dient te hebben als de rest van de maatschappij waarin ze leven.
En als laatste, maar zeker niet minste, bepaalde universele waarden zoals bijvoorbeeld de rechten die volgen uit o.a. het IVBPR (BUPO), het HvVN, het EVRM en onze GW, dient te respecteren. 3
Je eigen redenering van het zwaarder wegende belang van een meerderheid boven die van de minderheid is juist hét argument wat Meester Ruud en ondergetekende steeds gebruiken.
1 Dit is overigens überhaupt an sich vrij kwestieus want de moedertaal zou toch normaliter de "normale" spreektaal moeten zijn van je ouders en die zouden toch ook Nederlands moeten spreken in de normale omgang met de buitenwacht.
En anders zou je van de desbetreffende kinderen de moedertaal kunnen vast stellen op grond van het land waar ze geboren zijn.
2 "integratie" wat een jeuk woord om het maar eens met Youp van 't Hek te zeggen.
3 Hiermee wil ik overigens absoluut niet betogen dat onderricht van de moedertaal een slechte zaak is en dat dit leidt tot een ander normen patroon of andere universele waarden. Maar het heeft in ieder geval over het algemeen geen positieve effecten op een succesvolle integratie.
Als een kind naast of na de reguliere basisschooltijden onderricht geniet in een andere taal heb ik daar natuurlijk geen enkel probleem mee.
_________________
Ich hab das forensische Sujet in meine surreale Welt transportiert und jeder, der behauptet, ich habe die zeitgenössische Justiz kritisiert oder wäre gar ihr Gegner, der hat meine Romane nie gelesen oder zumindest nicht verstanden... |
|
|
|
|
|
Diana
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 13:56 Onderwerp: |
|
|
| Kafka schreef: | Ten eerste ik ben het wel met je eens Dianaa,
MAAR hoe verklaar je dan het feit dat o.a. Turkse en Marokkaanse kinderen les (kunnen) krijgen in hun "moedertaal" 1 als ze op de basis school zitten.
Dat is uiteindelijk ook het recht van een (kleine) minderheid wat objectief bezien minder zwaar weegt dan het belang van een goede integratie 2 in de Nederlandse cultuur. |
Ik denk niet dat een kind dat les krijgt in twee talen minder goed NL zal spreken. Ik ken genoeg inmiddels geen kinderen meer die tweetalig zijn opgevoed en die daar juist alleen voordelen van hebben.
Het taalprobleem ligt juist vaak bij ouderen die ons land binnen komen, omdat het voor hen moeilijker om te leren is.
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
AartJan
Leeftijd: 41
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 76
|
| Geplaatst: do 15 apr 2004 22:56 Onderwerp: |
|
|
Toch zit ik me rot te ergeren als ik aan het werk ben, (ja ja ik werk, hoe origineel ook bij 's lands grootste kruidenier) als er twee mensen voor me staan met een andere gelaatskleur, en ze staan in 'verweggistaans' met elkaar te praten en te lachen, ik heb dan zoiets van; lach je me nu uit?
Snap je?
Heel irritant als ze je dan ook nog in erg gebrekkig Nederlands te woord staan.
Een Belg of een Engelse zal dit minder snel, en niet zo vervelend doen.
(okee ik generaliseer, maar dit is wel de algemene toon die ik binnen Albert Heijn opmerk) |
|
|
|
|
|
Diana
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Berichten: 430
|
| Geplaatst: vr 16 apr 2004 11:17 Onderwerp: |
|
|
| AartJan schreef: | Toch zit ik me rot te ergeren als ik aan het werk ben, (ja ja ik werk, hoe origineel ook bij 's lands grootste kruidenier) als er twee mensen voor me staan met een andere gelaatskleur, en ze staan in 'verweggistaans' met elkaar te praten en te lachen, ik heb dan zoiets van; lach je me nu uit?
|
Weet je wat ik me altijd afvraag als mensen zoiets zeggen? Hoe komt het dat je denkt dat ze het over jou hebben? Is dat je eigen onzekerheid of heb je iets verkeers gedaan bij beiden? En als je daar zo mee zit, waarom vraag je dan niet gewoon waar ze het over hebben?
Het enige irritante wat ik eraan vind, is dat ik niet stiekem mee kan luisteren 
_________________
_______________________________________
If you always do what you always did,
you will always get, what you always got. |
|
|
|
|
|
|
|
