|
|
| Is de strafvervolging van de op 22.8.09 HvH schietende agenten wenselijk? |
| JA |
|
33% |
[ 5 ] |
| NEE |
|
66% |
[ 10 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 15 |
|
| Auteur |
Bericht |
flow
Leeftijd: 53
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
 Geplaatst: wo 02 sep 2009 1:26 Onderwerp: Poging doodslag door agenten Sunset Grooves? |
   |
|
Ben ik de enige die vooral na het zien van dit en dat filmpje op Youtube, de anonyme berichten van betrokken politieagenten in de telegraaf en in het ad maar ook bijvoorbeeld de berichten op het journaal het nare gevoel heeft dat zich een aantal politieagenten tijdens Sunset Grooves waarschijnlijk tenminste aan poging tot doodslag, zo niet aan doodslag en vermoedelijk ook zware mishandeling hebben schuldig gemaakt? En hier dus een beroep op noodweer niet zal opgaan?
_________________
pro proferentem
Laatst aangepast door flow op do 01 okt 2009 17:00, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22893
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 3:07 Onderwerp: |
|
|
Als ik die berichten lees krijg ik niet dat gevoel.
Wel lijkt het me duidelijk dat dit soort toestanden niet meer mogen worden georganiseerd. Zeker niet als de ME niet paraat staat.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
cvb
Leeftijd: 71
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1159
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 9:49 Onderwerp: Re: Poging doodslag door agenten Sunset Grooves? |
|
|
| flow schreef: | | En hier dus een beroep op noodweer niet zal opgaan? |
Waarom zou dat niet opgaan?? |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 11:20 Onderwerp: Re: Poging doodslag door agenten Sunset Grooves? |
|
|
| cvb schreef: | | Waarom zou dat niet opgaan?? |
Opgrond van de diverse berichten in de media, op internet en de genoemde filmpjes denk ik van het volgende uit te moeten gaan:
Een groep hooligans of gewone feestgangers (of lieden van beide groepen) volgde de stillen - na hun identificatie als agenten in civil - in de pikdonkere duinen (er was er bijna geen maand- of ander licht) en bewierp ze daar met zware voorwerpen. De stillen en hen te hulp geschoten andere politieagenten vuurde in de duinen met scherp in de richting van de aanvallende personen; naar zeggen van de agenten in hun anonym relaas in het AD en de Telegraaf (en blijkens de filmpjes op youtube) met ten minste 150 kogels. De agenten vertelden de media later ook dat het hen verbaast dat door hun spervuur maar zeven personen geraakt werden - en ik vermoed dat dit geringe aantal vooral op de donkerte terug te voeren is.
Ik begrijp dat "politiemensen [...] in situaties terecht komen waarin burgers of zijzelf aan levensgevaar worden blootgesteld. Waar burgers dat gevaar in het algemeen mogen vermijden, wordt van de politie juist verwacht dat zij gevaarlijke situaties tegemoet treedt.". Maar ik betwijfel dat het in het donker lukraak beschieten met ten minste 150 schoten van (de politie) aanvallende personen op een terrein waar zich ook onschuldigen kunnen bevinden - welke dan vanzelfsprekend eveneens geraakt kunnen worden - door de taak van de politie (i.c. tegemoet treden van gevaarlijke situaties) gerechtvaardigd kan worden. Een beroep op noodweer kan naar mijn idee in die situatie niet slagen omdat ik het lukraak en permanent beschieten in het donker van aanvallende personen, waarbij ook onschuldigen kunnen geraakt worden, niet (geboden,) subsidiair en proportioneel acht. Als dan iemand geraakt wordt, waarvan niet vast staat dat hij de agenten aanviel, moet voor hem - tenzij het tegendeel wordt bewezen - de onschuldspremisse gelden, hij dus als onschuldig gelden. Dan moet er ook van worden uitgegaan, dat deze persoon geraakt werd, terwijl de politie op grond van algemene ervaringsregels ervan moest uitgaan dat dit gebeurt. Maar ook als fewitelijk niemand geraakt zou worden, moet al uit de aanzienlijke kans dat een onschuldige geraakt wordt, worden geconcludeerd, dat op de verwezenlijking van dat gevolg voorwaardelijk opzet bestond. En m.i. wordt dit een en ander zelfs niet anders, als er op dat moment ergens in het donker iemand de politieagenten eveneens met scherp beschoot.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 12:43 Onderwerp: |
|
|
Onschuldigen gaan niet joelend en smijtend achter een paar agenten in burgers aan. Vanaf dat moment zijn zij niet meer onschuldig en vormen zij eveneens een gevaar voor een ambtenaar in functie.
Het bevreemdt mij dat er nu zo'n ophef over wordt gemaakt,terwijl een ieder weet wat voor "slooptochten" dit soort menigten kunnen veroorzaken. Dan vindt men de politie maar een slappe hap, die angstig zich schuil houden en wachten dat de razernij weer is afgelopen.
Ben trouwens wel benieuwd hoe het "opgewonden" volk de volgende keer zal reageren als men al slopend plotseling geconfronteerd worden met agenten inclusief vuurwapens. Kijken of ze dan nog stenen blijven gooien. Ik vind het heel naar voor het slachtoffer, maar dit kan je verwachten als een agent zijn/haar leven en die van collega's in gevaar worden gebracht. Voor mij duidelijk noodweer en helaas ook een inschattingsfout van de ordehandhavers. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 13:06 Onderwerp: |
|
|
Slooptochten rechtvaardigen uit rechtstaatelijk perspektief geen op mensen gericht spervuur van de politie. Daar heeft men tegenwoordig gelukkig andere middelen voor, zoals rubberen kogels of waterwerpers. Zijn die niet ter plaatse, kan niet plaatsvervangend met scherp worden geschoten.
Die lui, die elkaar aan het einde van dat ene hierboven genoemde filmpje in paniek en toch ongelovig toeroepen "Ga liggen, dat is echt!" terwijl ze de kogels (op grond van het anonyme relaas van de agenten vermoedelijk:) van de politie om de oren vliegen, lijken mij tenminste op dat moment niet bezig met een ogenblijkkelijke aanval op de politie. En toch hadden ze net zo goed kunnen worden geraakt.
Stel je voor, dat iemand in de nacht bij wenig licht in een menigte staat en de politie met een schietwapen bedreigt. Als de politie dan met tientallen schoten het vuur op de man opent en daarbij - vanwege de slechte lichtverhoudingen en het feit dat er niet alleen de dreigende persoon in de lijn van de kogelregen staat - op de koop toe neemt, dat andere mensen in die groep worden geraakt, dan is volgens mij toch onvermijdelijk sprake van tenminste poging tot doodslag op ook de andere personen in de menigte. En rechtvaardigende noodweer lijkt me dan niet aanwezig aangezien een verdediging niet proportioneel en subsidiair is als zij op de koop toe neemt dat meerdere anderen dan de aanvallende dodelijk geraakt worden.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
WimWest
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1040
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 16:10 Onderwerp: |
|
|
Zoveel duizenden , nou ja, laten we zeggen: honderden tegen een klein, zeer klein aantal agenten in burger, tja, dan moet je gewoon vragen of ze een kopje thee komen drinken, toch?
Ik ben zeer vredelievend en zou normaliter geen vlieg kwaad kunnen doen, maar in die omstandigheden zou ik mezelf toch echt wel beschermen en me beroepen op noodweer. Vrij natuurlijke reactie.
Ik ken de politiecultuur niet, maar geloof me, dit is het gesprek van de dag. Deze mensen zijn in loondienst om te dienen en te beschermen. Je zal dat beroep maar gekozen hebben en je wordt op zo'n schandalige manier door een meute idioten aangevallen. En ja de reikwijdte van een kogel is redelijk ver, dus bij rellen snel wegwezen en niet gaan kijken of filmen, dan zou het weleens te laat kunnen zijn. Aangezien de Hoek redelijk bij mij in de buurt is, heb ik diverse jonge mensen gesproken, die daar die avond ook zijn geweest. Allemaal vonden ze het vanaf het begin een grimmige sfeer hebben met telkens vechtpartijtjes op diverse plaatsen. Deze mensen zijn allemaal voordat het uit de hand liep naar huis gegaan, vanwege deze dreigende en grimmige sfeer. Verstandig, blijkt dus achteraf en ze hebben daardoor geen enkel risico gelopen. Hadden meer mensen moeten doen. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 18:20 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | Slooptochten rechtvaardigen uit rechtstaatelijk perspektief geen op mensen gericht spervuur van de politie. Daar heeft men tegenwoordig gelukkig andere middelen voor, zoals rubberen kogels of waterwerpers. Zijn die niet ter plaatse, kan niet plaatsvervangend met scherp worden geschoten. |
Waarom kan dat niet?
Als de agenten verder niks aan wapens/middelen bij zich hadden dat zou kunnen voldoen dan lijkt me het gebruik van vuurwapens juist wel proportioneel.
Op politiemensen met getrokken vuurwapens toelopen, dat is pas buitenproportioneel. Sinds wanneer is dat usance?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 20:40 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | flow schreef: | | Slooptochten rechtvaardigen uit rechtsstaatelijk perspektief geen op mensen gericht spervuur van de politie. [...] |
Waarom kan dat niet? |
Met scherpe munitie op slopende mensen schieten kan in een rechtsstaat niet omdat deze de mensenrechten erkent. Het recht op leven en het recht op lichamelijke integriteit zijn volgens de rechtswetenschap de belangrijkste mensenrechten. Ze zijn gewichtiger dan bijvoorbeeld het recht op eigendom. Afspiegeling hiervan is bijvoorbeeld dat de maximale strafmaat bij doodslag hoger ligt dan die bij vernieling.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 20:55 Onderwerp: |
|
|
Overigens, begrijp me goed, ik heb deze draad niet geopend om amok makende jongeren te verdedigen.
Zoals ik boven schreef, vroeg ik me wel af, of ook andere juristen (in spe) - desnoods na even hierover te hebben nagedacht en ook los van mogelijke normatieve kwalificaties van het gedrag van de hooligans (althans degenen die op Sunset Grooves Feyenoordparolen riepen) of dat van de politieagenten - eveneens het vermoeden besluipt dat het schieten op mensen door politieagenten zoals dat in casu uit de documentatie in de pers en op youtube blijkt, tenminste poging tot doodslag dreigt op te leveren.
Ik zag net overigens dat het schieten van de politie op Sunset Grooves in beginsel wel kans maakt om onder art. 7 lid 1 sub c van de ambtsinstructie voor de politie (...) te vallen. Maar dat ontkracht als ik goed zie niet de kwestie van de poging en het (m.i.) niet per se slagende beroep op noodweer. Betere kans zou volgens mij noodweerexces maken...
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 55
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 22:48 Onderwerp: |
|
|
Nu snap ik wat je met slooptochten bedoelt 
Ik had de indruk dat de menigte de agenten aan het belagen was...
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 02 sep 2009 22:59 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | Nu snap ik wat je met slooptochten bedoelt
Ik had de indruk dat de menigte de agenten aan het belagen was... |
Ja, toegegeven, die indruk had ik ook wel 
En dan ligt het natuurlijk ook wat anders, omdat het schieten dan een stuk minder twijfelachtig lijkt. Maar ik blijf erbij; dat spervuur op youtube dat daar uit het niets lijkt te komen en die gasten volgens mij werkelijk om de oren vliegt, dat komt mij toch echt haast onvermijdelijk strafbaar voor.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 88
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: vr 04 sep 2009 9:46 Onderwerp: |
|
|
| Als ik de berichten lees en filmpjes zie, beschouw ik de betreffende dienders inderdaad als helden en m.i. stonden ze in hun volle recht om in te grijpen met de middelen die ze hebben gebruikt. Ik vind een beroep op grondrechten waardoor de dienders hun wapen niet hadden mogen trekken absurd. Het alternatief was je te laten lynchen door een debiele menigte. Ik denk dat in een leerboek over grondrechten en dan het hoofdstuk beperking van grondrechten, dit als voorbeeld kan worden genoemd voor een legitieme beperking ervan. Ik hoop dat geen enkele agent voor deze gebeurtenis vervolgd wordt. Als iemand van overheidswege al als schuldige zou moeten worden aangemerkt, is het de politiek wel die ervoor zorgt dat er zo weinig politiemankracht beschikbaar is (ook nog onderbetaald!) zodat een dergelijke sitiuatie kan ontstaan. De politie-agenten handelen in de gegeven omstandigheden naar hun beste mogelijkheden. Dat mag niet worden afgestraft. Het zou de omgekeerde wereld zijn. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 53
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: za 05 sep 2009 18:11 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Als ik de berichten lees en filmpjes zie, beschouw ik de betreffende dienders inderdaad als helden en m.i. stonden ze in hun volle recht om in te grijpen met de middelen die ze hebben gebruikt. Ik vind een beroep op grondrechten waardoor de dienders hun wapen niet hadden mogen trekken absurd. [...] |
Ik ben het met je eens dat de korpsleiding verantwoordelijkheid draagt voor de escalatie, zeker nu dit ook in het onderzoek voor de gemeente wordt bevestigd - en wel, vanwege het kennelijke naar huis sturen van politieteams net voor de totale escalatie halverwege de avond en het niet in de buurt gereed houden van de ME. En in allereerste instantie dragen natuurlijk die amok makende, de politie bedreigende lui de verantwoordelijkheid voor de escalatie. Dat zich agenten genoodzaakt zagen om met scherp te schieten, zal gezien de berichtgeving in de pers van ooggetuigen en de politie zelf op de eerste plaats met deze omstandigheden te maken hebben.
Maar aangezien we in een rechtsstaat leven, er kennelijk mensen gewond raakten en iemand zelfs omkwam door kogels van politieagenten, waardoor verschillende ernstige strafbare feiten lijken te zijn vervuld, moet er vervolgens wel de vraag gesteld worden, of de onderliggende gedragingen wel strafbaar waren - en wat mij betreft liefst door een rechter.
Niet strafbaar waren de litigieuze handelingen zover ik zie slechts bij een geslaagd beroep op noodweer (of noodweerexces). Daarvoor moet er dan wel sprake zijn geweest van een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding en een verdediging jegens de aanvaller, die geboden, proportioneel en subsidiair was. Ondanks - of juist omdat - van de politie verwacht wordt dat zij gevaarlijke situaties tegemoet treedt, hebben zij een "Garantenstellung" - zij dienen met noodweersituaties beter te kunnen omgaan dan de normale (hierin ongeschoolde) burger en aan hun reactie worden wat subsidiariteit en proportionaliteit betreft, hogere eisen gesteld (a contrario sommigen in deze draad).
In de casus Sunset Grooves zie ik nu wel indicaties daarvoor dat die noodweersituatie niet bij alle schoten gegeven was. Ten eerste blijkt m.i. uit dat ene YouTube-filmpje dat de politieagenten bij hun schoten op de koop toe namen dat ook onschuldigen worden geraakt: Als de agenten maar in het donker schoten, terwijl ze wisten of hadden moeten weten dat zo ook andere dan de aanvallende mensen geraakt kunnen worden, dan kan dat naar mijn idee geen geboden verdediging genoemd worden, omdat de schoten zich dan niet slechts tegen de aanvallers richten. Ten tweede vraag ik mij met kijk op die beelden af, of er op dat moment überhaupt wel sprake was van een ogenblikkelijke aanval. En het derde punt dat tegen de politieagenten spreekt - omdat het niet op subsidiaire en proportionele verdediging duidt -, is de (erg onhandige) uitspraak van een van de anonieme agenten in het AD: "We zijn er gewoon weer op af gegaan. We dachten: 'We rijden je nu plat. Nu is het klaar'". Dat klinkt per se naar tenminste voorwaardelijk opzet.
En dit een en ander overwegende lijkt me ook de term "helden" voor de schietende agenten op z'n minst prematuur.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 66
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: zo 06 sep 2009 7:31 Onderwerp: |
|
|
Beste Flow
Ik wil jou even verwijzen naar de kroningsrellen in 1980 te Amsterdam, doe onderzoek naar hoe een kleine groep "krakers" het voor elkaar kreeg dat duizenden mensen zich tegen de overheid (politie) keerde.
Als hier hetzelfde gebeurt was hadden we nu een begrafenis gehad van politieagenten, laten we maar niet gaan raden naar aantallen maar dat waren er zeker meer dan 1 geweest. |
|
|
|
|
|
|
|
