|
|
| Is de strafvervolging van de op 22.8.09 HvH schietende agenten wenselijk? |
| JA |
|
33% |
[ 5 ] |
| NEE |
|
66% |
[ 10 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 15 |
|
| Auteur |
Bericht |
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 110
|
 Geplaatst: wo 30 sep 2009 19:47 Onderwerp: |
   |
|
Dank je Flow voor de duidelijke uitleg met toelichtingen.
Eigenlijk toch veel beter te snappen dan al dat "zucht, je bent toch geen kleuter" jargon.
_____________
"Grote smurf zegt altijd..." |
|
|
|
|
 |
elmajimbe
Leeftijd: 61
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 89
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 20:23 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: |
Oh, dus Bona Fides had ongelijk?
Kan het niet helemaal begrijpen. Kun je het wellicht ook samenvatten in meer begrijpelijke kreten, zoals "zucht" en "je bent toch geen kleuter"?
Eigenlijk toch veel beter te snappen dan al dat "zucht, je bent toch geen kleuter" jargon. |
Als dit infantiele pogingen zijn om een aardige discussie om zeep te helpen, met als doel een bepaald forum-lid uit de tent te lokken, dan heb je vast al wel bemerkt dat dat laatste jammerlijk mislukt is. Het eerste is niettemin storend voor anderen.
Je trekt met dit 'getroll' het retorische karakter van de 'kleuter-vraag' behoorlijk in twijfel.
_________________
Mensen zijn graag geboeid, maar niet graag gebonden. (Alexander Pola) |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 20:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | flow schreef: | | Verdachten zijn die politieagenten immers slechts indien vast staat dat zij bij het vuurwapengebruik klaarblijkelijk hun bevoegdheden tot vuurwapengebruik hebben overschreden |
Om verdachte te zijn hoeft niets vast te staan. Het is voldoende dat er een redelijk vermoeden is. |
By the way, ik geef toe dat ik dat het hierboven niet helemaal juist schreef. De agenten zijn verdacht, indien aanstonds duidelijk is, dat er relevante twijfels bestaan of de agent conform de instructie handelde of een beroep op een strafuitsluitingsgrond niet aan de orde lijkt.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 20:28 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | bona fides schreef: | | De status van verdachte geeft wel degelijk bescherming. |
Dat klopt wel, alleen ben je wel degelijk nog beter af, indien je simpelweg geen verdachte bent. Dan heb je namelijk alle waarborgen die een verdachte toekomen helemaal niet nodig. |
Er zal hoe dan ook onderzoek moeten worden gedaan naar het schietincident. Die waarborgen komen bij zo'n onderzoek van pas.
| Quote: | | sabri schreef: | | Ik niet helemaal. Er is immers nog steeds geen recht van een raadsman om bij het verhoor van de verdachte te zijn. Dat gedeelte gaat dus niet op... |
Dat recht is er juist wel, al is het in Nederland op dit moment nog geen wet in formele zin, eenvoudig omdat het de hoogste rechter al heeft toegekend: EHRM Salduz v. Turkije, 27.11.2008. |
De Hoge Raad heeft aan dat arrest al een interpretatie gegeven die niet zo ver gaat. Wat mij betreft een ondergeschikt punt in deze discussie, maar zie bijv. LJN BH3079. Het komt erop neer dat een verdachte het recht heeft vooraf aan het verhoor een advocaat te raadplegen, niet om tijdens het verhoor door een advocaat te worden bijgestaan.
Dat de weerstand tegen het geven van de status van "verdachte" vooral een gevoelskwestie is, geeft ook Timmer volgens mij aan. Blijkbaar geeft het OM die status daarom tegenwoordig niet langer automatisch aan een agent die heeft geschoten, maar pas als er "gerede twijfel" bestaat of de agent volgens de Ambtsinstructie heeft gehandeld of zich op een andere strafuitsluitingsgrond kan beroepen. Uiteraard zal dit criterium niet wezenlijk mogen afwijken van het wettelijke criterium "redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit".
Zoals ik al eerder opmerkte, kan ik mij heel goed voorstellen dat aan dit criterium is voldaan als de precieze omstandigheden nog in het geheel niet duidelijk zijn. Het hoeft zeker niet vast te staan dat de agent een strafbaar feit heeft begaan voordat er gerede twijfel of een redelijk vermoeden ontstaat. Dat zou in strijd zijn met de wet.
In ieder geval moet men proberen te voorkomen dat het toekennen van de status "verdachte" in zo'n geval in de publiciteit wordt gebracht als "zie je wel, de agent is schuldig" of juist als "de agent waagt zijn leven, en krijgt stank voor dank". Dit is wat de OR van de politie Rotterdam heel terecht probeert duidelijk te maken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 20:29 Onderwerp: |
|
|
| elmajimbe schreef: | | strikmaria schreef: |
Oh, dus Bona Fides had ongelijk?
Kan het niet helemaal begrijpen. Kun je het wellicht ook samenvatten in meer begrijpelijke kreten, zoals "zucht" en "je bent toch geen kleuter"?
Eigenlijk toch veel beter te snappen dan al dat "zucht, je bent toch geen kleuter" jargon. |
Als dit infantiele pogingen zijn om een aardige discussie om zeep te helpen, met als doel een bepaald forum-lid uit de tent te lokken, dan heb je vast al wel bemerkt dat dat laatste jammerlijk mislukt is. Het eerste is niettemin storend voor anderen.
Je trekt met dit 'getroll' het retorische karakter van de 'kleuter-vraag' behoorlijk in twijfel. |
Mij ontging hier iets! Word ik uit de tent gelokt? Of bona fides? En waarom?
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 20:41 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | By the way, ik geef toe dat ik dat het hierboven niet helemaal juist schreef. De agenten zijn verdacht, indien aanstonds duidelijk is, dat er relevante twijfels bestaan of de agent conform de instructie handelde of een beroep op een strafuitsluitingsgrond niet aan de orde lijkt. |
En ik denk dat je dit zo moet lezen dat de agenten al (vrijwel) bij aanvang verdacht zijn als zoiets "aanstonds" duidelijk is.
Zoiets zal niet altijd "aanstonds" duidelijk zijn, maar dat kan niet betekenen dat agenten tijdens het onderzoek niet de status van verdachte kunnen krijgen.
Misschien hebben de agenten, toen ze werden verhoord als getuigen, uitspraken gedaan die doen denken aan noodweerexces (zoals jij in het begin van de draad opperde). Om een beroep op noodweerexces te kunnen doen, is het volgens Timmer noodzakelijk om de status van verdachte te hebben.
Het aanmerken van iemand als verdachte is dus vooral een juridisch technische aangelegenheid en niet veel meer dan dat. Dat is bijna onmogelijk aan het grote publiek uit te leggen. Ik waardeer de poging van de Rotterdamse OR daarom des te meer.
| flow schreef: | | Mij ontging hier iets! Word ik uit de tent gelokt? Of bona fides? En waarom? |
Meneer is nog steeds niet hersteld van deze draad.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet.
Laatst aangepast door bona fides op wo 30 sep 2009 20:51, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 20:42 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Er zal hoe dan ook onderzoek moeten worden gedaan naar het schietincident. Die waarborgen komen bij zo'n onderzoek van pas. [...] Dit is wat de OR van de politie Rotterdam heel terecht probeert duidelijk te maken. |
Overal me eens. Mijn punt was slechts dat er bij politieagenten toch terughoudend wordt omgegaan met strafvervolging wegens toepassing van geweld ("aanstonds duidelijk"). Ik denk overigens dat het (voor de agenten in kwestie) beter was geweest als de agenten direct de status van verdachte hadden gekregen: een verdediger had de (m.i.) belastende uitlatingen van de agenten in de kranten vast gepoogd te beletten.
| bona fides schreef: | | De Hoge Raad heeft aan dat arrest al een interpretatie gegeven die niet zo ver gaat. |
Klopt, dat zag ik net ook. Verbaast me wel, in andere landen wordt wel de conclusie getrokken dat de "Anwalt der ersten Stunde" uit Salduz volgt.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 20:47 Onderwerp: |
|
|
| elmajimbe schreef: |
Als dit infantiele pogingen zijn om een aardige discussie om zeep te helpen, met als doel een bepaald forum-lid uit de tent te lokken, dan heb je vast al wel bemerkt dat dat laatste jammerlijk mislukt is. |
Nee hoor, was serieus bedoeld.
| elmajimbe schreef: | Het eerste is niettemin storend voor anderen.
Je trekt met dit 'getroll' het retorische karakter van de 'kleuter-vraag' behoorlijk in twijfel. |
Ach ja, ik vind bij dit soort dingen dat je altijd moet kijken wie er is begonnen. Zoals we
hier op 29 aug om 14:49, hier en hier kunnen lezen is Bona Fides begonnen met het oprakelen van een discussie waarin hij begon met het badinerend behandelen en beledigen van een ander forum lid. Kan mij niet herinneren dat jij toen je er in mengde. Ben je wellicht partijdig?
| flow schreef: |
Mij ontging hier iets! Word ik uit de tent gelokt? Of bona fides? En waarom?. |
Hoop dat bovenstaande je vraag beantwoord.
______________
"Grote smurf zegt altijd..." |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 20:52 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | | bona fides schreef: | | Er zal hoe dan ook onderzoek moeten worden gedaan naar het schietincident. Die waarborgen komen bij zo'n onderzoek van pas. [...] Dit is wat de OR van de politie Rotterdam heel terecht probeert duidelijk te maken. |
Overal me eens. Mijn punt was slechts dat er bij politieagenten toch terughoudend wordt omgegaan met strafvervolging wegens toepassing van geweld ("aanstonds duidelijk"). Ik denk overigens dat het (voor de agenten in kwestie) beter was geweest als de agenten direct de status van verdachte hadden gekregen: een verdediger had de (m.i.) belastende uitlatingen van de agenten in de kranten vast gepoogd te beletten.
| bona fides schreef: | | De Hoge Raad heeft aan dat arrest al een interpretatie gegeven die niet zo ver gaat. |
Klopt, dat zag ik net ook. Verbaast me wel, in andere landen wordt wel de conclusie getrokken dat de "Anwalt der ersten Stunde" uit Salduz volgt. |
Oh, dan had Bona Fides dus toch gelijk. Nou dat stelt me gerust.
Was bijna bang dat er weer iemand een privé berichtje zou krijgen met de mededeling dat ie een kleuter is.
____________
"Grote smurf zegt altijd..." |
|
|
|
|
|
elmajimbe
Leeftijd: 61
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 89
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 21:13 Onderwerp: |
|
|
@ strikmaria
Zo heeft je getroll toch nog enig effect gesorteerd. Waarvoor mijn excuses aan de overige forumleden.
Het antwoord op 'trolling' is inderdaad negeren. Of een actieve moderator, of een Joris a la GeenStijl.
Het 'hij begon-argument' heeft werkelijk elke twijfel omtrent de retoriek van de 'kleuter-vraag' weggenomen.
Ya basta. Grow up & get a life.
_________________
Mensen zijn graag geboeid, maar niet graag gebonden. (Alexander Pola) |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 21:49 Onderwerp: |
|
|
Ik moet bekennen, toch een boeiende kwestie... zij het redelijk off topic... strikmaria, martha en Frokkel, jullie zijn... één? 
Anyways, om nog even heel kort terug te komen op het onderwerp waarom het hier werkelijk om ging: Wat er m.i. i.c. gebeurde is dat er betreffende het politiegeweld een beleidsmatige strategie van verharmlozing werd (en wordt: zie bijv. de nadruk van het OM daarop dat de verdenking niet zo zeer met de dodelijk gewonde Robby samenhangt) gevolgd, met als gevolg dat de agenten in kwestie te lang niet als verdachten werden beschouwd en behandeld. Wat zowel voor de verdachten zelf in potentie nadelig was als ook het onderzoek in potentie schade toebracht.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: wo 30 sep 2009 22:06 Onderwerp: |
|
|
| elmajimbe schreef: |
Het 'hij begon-argument' heeft werkelijk elke twijfel omtrent de retoriek van de 'kleuter-vraag' weggenomen.
Ya basta. Grow up & get a life. |
Ik vind het "hij begon argument" anders behoorlijk on topic. Dat is toch ook een overweging bij noodweer, wie begonnen is en wie wie in een bepaalde positie heeft gebracht waarin geen andere keuze meer open stond? Toch? Geloof dat in het volwassenenrecht toch echt wel wordt gekeken naar "wie begon er nou eigenlijk?". Zulk soort overwegingen lijken mij zeker niet beperkt tot de wereld van de kleuters. Als je begint te slaan kun je een klap terug verwachten, toch?
| elmajimbe schreef: |
Het antwoord op 'trolling' is inderdaad negeren. Of een actieve moderator, of een Joris a la GeenStijl. |
Ja, vroeg mij ook af waarom die moderator niet ingreep toen Bona Fides helemaal los ging op die arme Frokkel...en later op Martha.
| flow schreef: |
Ik moet bekennen, toch een boeiende kwestie... zij het redelijk off topic... strikmaria, martha en Frokkel, jullie zijn... één? Confused. |
Ja vond ik ook boeiend. Ok het is off topic. Maar het off topic gedeelte ben ik niet begonnen, doch Elmajimbe. Ik bleef on topic, doch met een woordkeuze die kennelijk aan de stijl van Bona Fides deed denken.
Trouwens ben niet één met die andere forum leden.
_____________
"Grote smurf zegt altijd..." (gewijzigd wegens spelfout in naam van Flow) |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: do 01 okt 2009 16:42 Onderwerp: |
|
|
Ik zou het jammer vinden, als de discussie in deze draad nu vanwege persoonlijke perikelen geblokkeerd zou worden. Derhalve mijn oproep: ON TOPIC BACK AGAIN!
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
flow
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 142
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 0:40 Onderwerp: |
|
|
Ik moet bekennen: als ik mijn vertrouwen in de Nederlandse politie en het OM niet al had verloren, was dit vast nu gebeurd.
Eerst het sterke verhaal (van officiële bronnen) dat de kogel die een jongen dodelijk hoofdletsel toediende, afkomstig zou zijn van een uit de hemel terugvallend waarschuwingsschot en dan nu het bericht dat de gericht op mensen schietende agenten niet worden vervolgd en er niet meer dan 76 schoten zouden zijn gelost door agenten... terwijl al op één van de verschillende videobeelden meer dan vijftig kogels kunnen worden geteld en de agenten ook zelf van meer dan 150 kogels spraken.
Dit een en ander komt wel mooi overeen met de onlangs weer eens wetenschappelijk gemeten omstandigheid dat er in Nederland meer gewonden en doden vallen door politiekogels dan in omringende landen terwijl er in Nederland verhoudingsgewijs toch minder agenten worden vervolgd.
_________________
pro proferentem |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 442
|
| Geplaatst: wo 09 dec 2009 8:59 Onderwerp: |
|
|
| flow schreef: | Ik moet bekennen: als ik mijn vertrouwen in de Nederlandse politie en het OM niet al had verloren, was dit vast nu gebeurd.
Eerst het sterke verhaal (van officiële bronnen) dat de kogel die een jongen dodelijk hoofdletsel toediende, afkomstig zou zijn van een uit de hemel terugvallend waarschuwingsschot en dan nu het bericht dat de gericht op mensen schietende agenten niet worden vervolgd en er niet meer dan 76 schoten zouden zijn gelost door agenten... terwijl al op één van de verschillende videobeelden meer dan vijftig kogels kunnen worden geteld en de agenten ook zelf van meer dan 150 kogels spraken.
Dit een en ander komt wel mooi overeen met de onlangs weer eens wetenschappelijk gemeten omstandigheid dat er in Nederland meer gewonden en doden vallen door politiekogels dan in omringende landen terwijl er in Nederland verhoudingsgewijs toch minder agenten worden vervolgd. |
Ja, de bronnen die stelden dat het slachtoffer een toevallige bijstander was zijn veeel betrouwbaarder 
Het enige wat ik vast kan stellen is dat de situatie die ik op de beelden zag chaotisch, verwarrend, gevaarlijk en bedreigend was. Op dat moment kies ik ervoor om de politie en het OM te vertrouwen en niet de relschoppers die bewust een confrontatie opzochten. In zo'n situatie is het trouwens achteraf makkelijker om het aantal schoten te tellen dan wanneer je er midden in staat.
Dat er fouten zijn gemaakt geloof ik ook direct maar dit soort opmerkingen zijn naar mijn menig respectloos ten opzichte van mensen die in zeer moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen.
Ik kies er dus voor om te geloven dat je wetenschappelijkonderzoek (bron aub?) aantoont dat in Nederland 1) meer relschoppers zijn zonder respect voor de wetshandhavers en 2) het OM hier, terecht, er voor kiest om terughoudend om te gaan met het vervolgen van agenten omdat de publieke opinie (of een luidruchtige onderdeel daarvan) daar nu eenmaal om vraagt.
BartL |
|
|
|
|
|
|
|
