|
|
| Wie heeft het laatste woord bij het beslissen over leven en dood bij kinderen |
| a: De behandelend(e) arts(en) |
|
0% |
[ 0 ] |
| b: De biologische ouder(s) |
|
75% |
[ 18 ] |
| c: Een derde onafhankelijk orgaan waarbij zowel medici als 'ervaringsdeskundigen' zijn aangesloten |
|
12% |
[ 3 ] |
| d. De rechter |
|
12% |
[ 3 ] |
|
| Totaal aantal stemmen : 24 |
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: vr 10 mrt 2006 19:04 Onderwerp: |
   |
|
Of een geval kansrijk is, is inderdaad niet bepaalbaar en daarom zeg ik ook "op het eerste gezicht" (voor een arts). Maar het is nu niet mijn bedoeling zelf criteria vast te stellen. Het gaat me vooral om het criterium "X weken dus we doen niets". Dat vind ik niet kunnen. Het is echter wel de praktijk.
Tot voor kort liet men ieder kind sterven dat voor 26 weken ter wereld kwam. Je kunt dit een natuurlijke dood noemen, maar ik denk dat zo'n beetje ieder kind dat niet direct na de geboorte op één of andere manier verzorgd wordt, zal overlijden door onderkoeling of iets dergelijks. Die grens van 26 weken is nu op 24 weken gesteld. Het blijft een harde grens waar men niet snel aan zal tornen. Tenminste, zo heb ik het begrepen uit meerdere bronnen, en dit was ook het onderwerp van die BBC documentaire.
Over die tweeling. Inderdaad gezond ogend, omdat nu eenmaal ieder mens hetzij ongezond is, hetzij gezond oogt.
Het artikel is natuurlijk geschreven door een tegenstander van de Nederlandse praktijken, maar lijken feitelijk juist te zijn. Merk op dat sommige citaten juist afkomstig zijn van voorstanders van euthanasie. |
|
|
|
|
 |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: vr 10 mrt 2006 19:42 Onderwerp: |
|
|
Bedankt dat je een en ander nog even hebt verduidelijkt. Geraakt door het onderwerp zocht ik naar informatie. Je schrijft: het blijft een harde grens waar men niet snel aan zal tornen. Zie in dit verband ook deze link
Is er sprake van een zuivere bron, dan wordt afhankelijk van de conditie van het kind, soms ook bij een vroeggeboorte van 24 weken overgegaan tot behandeling. Mocht je dit als uitgangspunt hebben genomen dan komen de geraadpleegde bronnen in zoverre overeen. Aldus is de voorliggende periode discutabel. In Japan geldt (zo blijkt uit bron) 22 weken terwijl er op Nederlandse bodem dan (dacht ik) sprake is van een miskraam.
Ik verwacht echter niet dat indien het uitzonderlijke geval zich voordoet dat een nog voor die tijd van 24 weken geboren kind waarvan kan worden vastgesteld dat deze in dezelfde conditie verkeerd op grond waarvan men de op 24 weken geborene wel zou behandelen, niet zou behandelen. Hieruit blijkt dat er volgens bron op bepaalde zaken wordt gelet om zo te bepalen of een te vroeg geborene wel of niet wordt behandeld. Dit biedt uiteraard geen zekerheid op een leven voor het kind zonder ernstige of milde complicaties. De minimale conditie waaraan het kind moet voldoen om in aanmerking te komen voor behandeling zal berusten op vergaand onderzoek en de beslissing van de arts:
| Quote: | | De kinderen die een kans krijgen, moeten minimaal 500 gram wegen; het gewicht kun je in de baarmoeder meten. Kinderen die daar iets onder zitten, kunnen soms toch weer zo sterk zijn, dat artsen ze niet aan hun lot overlaten. Van Goudoever: ,,Als je 25 weken bent, moet je 700 gram zijn. Dus bij een kind dat minder weegt dan 500 gram moet je ernstig overwegen of je het wel moet halen. Vaak hebben ze dan al in de baarmoeder een tekort aan zuurstof gehad met alle hersenbeschadiging vandien.'' |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 10 mrt 2006 22:51 Onderwerp: |
|
|
Heel mooi artikel, abraxes.
Inderdaad is de grens in Nederland nu 24 weken. Van Goudoever, waar het artikel over gaat, is dus de arts die daarvoor heeft gezorgd.
| Quote: | | In Nederland is de overheersende opinie: pas op. In landen als Frankrijk, België, Duitsland, Amerika en Japan is de houding juist: doen. Japan heeft zelfs een wet die voorschrijft dat de dokter kinderen die geboren worden al na 21 weken moet behandelen. |
Dit geeft aan hoe groot de cultuurverschillen zijn onder artsen uit verschillende landen. De Nederlandse medische cultuur is hoe je het went of keert op het tussengebied van leven en dood heel anders dan die in andere landen. Ik vind het niet realistisch om te stellen dat 'wij' gelijk hebben en de artsen uit Frankrijk, België, Amerika en Japan (en het lijstje is denk ik nog veel langer) allemaal ongelijk. In die landen lopen intussen gezonde vroeggeboren mensen rond die in Nederland geen kans zouden hebben gekregen, zelfs niet als ze nog 4 weken later waren geboren.
Na het lezen van dit artikel denk ik dat binnen bepaalde grenzen de keuze vooral aan de ouders moet worden gegeven. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: za 11 mrt 2006 1:16 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Ik vind het niet realistisch om te stellen dat 'wij' gelijk hebben en de artsen uit Frankrijk, België, Amerika en Japan (en het lijstje is denk ik nog veel langer) allemaal ongelijk. In die landen lopen intussen gezonde vroeggeboren mensen rond die in Nederland geen kans zouden hebben gekregen, zelfs niet als ze nog 4 weken later waren geboren. |
Voor mij is het zonder goed inzicht in de materie (zoals geneeskunde) te hebben moeilijk om vast te stellen waarom de afwijking tussen de verschillende landen aanwezig is. Waarom kennen we in Nederland een zodanig stelsel. Zoekende naar een antwoord kom ik tot verschillende ongefundeerde theorieën.
Een daarvan is de volgende. Uitgaande van de situatie zoals kennelijk in Japan het geval is, namelijk dat in beginsel alle kinderen die na 21 weken worden geboren moeten worden behandeld, is wellicht de kans bij vroeger geborenen op een kwalitatief slecht leven dermate aanzienlijk, dat indien men rekenschap geeft aan de geringe groep die wel tot een kwalitatief goed leven zou kunnen komen, de veel grotere groep een kwalitatief slecht leven krijgt. Het ‘geluk’ van een enkeling gaat gepaard met nadeel voor een veel omvangrijkere groep.
Nu kan de behandeling, wanneer het slecht gaat met de te vroeg geborene, na emotioneel zwaar overleg tussen ouders en doktoren vaak worden gestopt. Verder kennen we in Nederland euthanasie. De vraag is in hoeverre het kind voor dit aan de orde komt een ellendig leven heeft gehad. Nog problematischer wordt het als er in sommige landen geen mogelijkheden zijn tot euthanasie. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: za 11 mrt 2006 19:32 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef:
| Quote: | Over die tweeling. Inderdaad gezond ogend, omdat nu eenmaal ieder mens hetzij ongezond is, hetzij gezond oogt.
|
Ja maar in bijna al die gevallen van kinderen die zo vroeg geboren worden is er een achterstand. De hersenen zijn niet volledig ontwikkeld en ook al oogt een kind fysiek in orde, het iq blijft in veel gevallen steken op niet hoger dan 80.
Ik ken iemand die ook een veel te vroeg geboren kind heeft. Zij zal nooit op zichzelf kunnen wonen en heeft haar hele leven dus begeleiding nodig bij het wonen. Ze kan dus ook niet werken, tenminste niet zoals ' gezonde' mensen die voor hun eigen brood kunnen zorgen. Kortom, zo'n vroeg geboren kind blijft zn hele leven een achterstand houden. De een, uiteraard, erger dan de ander.
Ik vind dus dat die grens zeker terecht is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 12 mrt 2006 17:41 Onderwerp: |
|
|
| Eva schreef: | | Ik vind dus dat die grens zeker terecht is. |
Ook als de ouders niet door die grens heen kunnen breken als ze, bewust van de implicaties, er toch voor kiezen hun kind een kans te willen geven? |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: zo 12 mrt 2006 22:16 Onderwerp: |
|
|
@bona fides: Ja zelfs dan. Want als uit medische gegevens blijkt dat kinderen die zo vroeg geboren worden (dus echt voor 24 weken bijv.) praktisch altijd zeer ernstige gevolgen daaraan overhouden, dan vind ik dat het kind eigenlijk tegen de ouders beschermd dient te worden. Er zullen veel ouders zijn die er altijd voor zullen kiezen om het kind te laten behandelen, en daar heb ik in principe ook alle begrip voor, maar als een kind de rest van zn leven daar de ( zeer ernstige) gevolgen van ondervindt dan vind ik dat geen menswaardig bestaan.
En dan heb ik het dus nog niet eens over de enorm hoge ziektekosten waar de rest van de samenleving voor opdraait. En dat om iemand als kasplantje te laten leven?
Maar ik begrijp wel dat deze discussie van je opvatting af hangt over wat een menswaardig bestaan is. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 mrt 2006 0:44 Onderwerp: |
|
|
Wat dan te doen met mensen die later in hun leven zwaar gehandicapt raken? Die leveren de samenleving ook een enorme financiële kostenpost op. Zo ook alle babies geboren met Down-syndroom, etc etc.
Het gaat mij er niet om wat een menswaardig bestaan is, maar juist dat niemand dat voor anderen mag bepalen. Niet uit religieuze overwegingen (ik ben overtuigd ongelovig), maar omdat ik graag zou zien dat we leren van fouten uit het verleden.
Er zijn ook juridische argumenten. De rechtsregel die we in Nederland kennen die levende personen, geboren na een zwangerschap van minder dan 24 weken, van alle hulp uitsluit, levert zonder meer een schending op van artikel 2 lid 1 EVRM. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 13 mrt 2006 1:25 Onderwerp: |
|
|
Nee, iemand NIET behandelen is niet hetzelfde als iemand opzettelijk van het leven beroven. Iniedergeval niet als dat niet behandelen medisch gerechtvaardigd is...
Mensen die later in hun leven gehandicapt raken is iets totaal anders, hun leven was niet vanaf het begin totaal kansloos. En zoals ik al zei, die kostenpost is absoluut niet het belangrijkste argument. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 mrt 2006 2:26 Onderwerp: |
|
|
Goed, de kosten vormen dus niet het eigenlijke argument. Maar wat is dan het argument om in Nederland vroeggeborenen, zeg van 23 weken, niet te behandelen zelfs als de ouders, goed geïnformeerd, dit wel wensen?
In de praktijk (rest van de wereld) blijkt dat zulke kinderen, als ze levensvatbaar zijn, in ieder geval een kans op een redelijk normaal leven hebben. Hier wat statistieken.
Ik vind een aanpak als hier beschreven heel wat menselijker dan de Nederlandse "dat is niet mogelijk"-mentaliteit. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: ma 13 mrt 2006 4:29 Onderwerp: |
|
|
Om het enigszins kort te houden plaats ik enkel onderstaande quote en niet het stuk over: Toetsing van medisch-ethische besluitvorming in de neonatologie. Dit is overigens wel van belang voor het discussiepunt inzake de juridische betekenis aangaande het staken van een niet effectieve levensverlengende behandeling. Voor overige informatie zie bron. In onderstaand schrijven betreft het vroeggeboorte vanaf 24 weken, deels blijft de vraag dus onbeantwoord. Deze medisch ethische benadering geeft mij overigens geen voldoening. Dit zegt weinig over het werk van de auteur, zijn werk volgt een andere doelstelling.
| Quote: | Medisch-ethische opvattingen over de behandeling van extreem vroeg geborenen
Over de rechtvaardiging van intensive care voor extreem vroeg geborenen bestaan internationaal
grote verschillen van opvatting. (12) In een groot onderzoek in 9 Europese landen
onder de in 142 NICU’s werkzame artsen (het EURONIC project) werd nagegaan hoe deze
denken over en omgaan met medisch-ethische vragen. (12-14) In de meeste landen wordt
een behandeling begonnen vanaf 24 weken. (15) Tot staken van de beademing van NICU
patiënten bij zeer slechte prognose bleek in Nederland, Engeland en Zweden meer dan 80
% van de artsen bereid, maar In Duitsland, Spanje en Italië wordt de behandeling doorgaans
voortgezet, ook in geval van ernstige hersenschade.(14) In Nederland is 75 % van de
artsen van mening dat het gerechtvaardigd is om onder 24 weken bij slechte conditie na de
geboorte niet te reanimeren, maar in de meeste andere landen is dit een minderheid.
Slechts 1 % van de artsen meent dat in hun eigen NICU te gemakkelijk wordt besloten niet
(meer) te behandelen. Liefst 40 % vindt echter dat kinderen soms te intensief worden
behandeld. De meerderheid van de artsen, vooral die in Italië (90 %) en Spanje (82 %),meent
dat er in hun NICU te weinig discussie plaatsvindt over ethische aspecten.
In Nederland is dit percentage met 34 % het laagst (12). In een Hongaars onderzoek werden de opvattingen
van 100 kinderartsen in 19 NICU’s over de behandeling van beschadigde pasgeborenen vergeleken
met soortgelijke informatie uit Australië (1983), Polen (1987) en Canada (1990). (16)
In Polen is 50 % van mening dat altijd alles moet worden gedaan om het leven te behouden.
In Hongarije is dat 21 %, in Australië en in Canada 2 %. In Australië had 48 %, in
Hongarije 12 % en in Polen 7 % meer dan eens besloten niet het maximum te doen om het
leven van een kind te behouden. Ook met betrekking tot de behandeling bij extreme vroeggeboorte
waren er verschillen. In Canada vindt 38 %, in Hongarije 23 %, in Polen 10 % en in
Australië 9 % daarbij beperking van behandeling gerechtvaardigd.
Internationaal bestaat er dus een grote verscheidenheid in opvattingen van kinderartsen
over medisch-ethische besluitvorming. Formele beleidsrichtlijnen, indien al aanwezig,
lopen dan ook uiteen. In Canada wordt aanbevolen om bij dreigende geboorte van een kind
van 25 weken een sectio caesarea, indien geïndiceerd, uit te voeren en het kind de normale
intensieve zorg te geven. (17) In Nederland bevatten de richtlijnen voor verwijzing door
gynaecologen naar perinatologisch centra de aanbeveling om bij dreigende vroeggeboorte
vanaf 24 weken de moeder naar een centrum te verwijzen voor een afgewogen oordeelsvorming.
Er bestaan geen formele landelijke richtlijnen voor de behandeling van extreem
vroeg geboren kinderen, maar de Nederlandse neonatologen zijn zeer terughoudend om
onder 26 weken een behandeling te beginnen. Dit heeft ertoe geleid dat gynaecologen de
verwijzingsrichtlijn in de praktijk niet altijd volgen en een 24 of 25 weken zwangere met
dreigende vroeggeboorte niet verwijzen omdat de betreffende NICU niet tot behandeling
zal overgaan. Zoals we hebben gezien wijkt dit beleid sterk af van dat in alle andere landen.
Is alleen het Nederlandse beleid dan goed en zijn de opvattingen van onze buitenlandse
collega’s verwerpelijk? Natuurlijk niet. Deze verscheidenheid hangt samen met verschillen
in culturele en maatschappelijke achtergronden, terwijl buitenlandse kinderartsen evenzeer
als de Nederlandse het belang van het kind willen dienen. Wij moeten bescheiden zijn
en onze mening dat een terughoudend beleid bij extreme vroeggeboorte gerechtvaardigd
is niet willen opdringen aan onze buitenlandse collega’s.
Kunnen wij dan tevreden zijn over het huidige Nederlandse beleid ten aanzien van
extreme vroeggeboorte? Naar mijn mening niet geheel. In het grijze gebied tussen 25 en 26
weken zwangerschapsduur dient telkens weer een zeer zorgvuldige oordeelsvorming
plaats te vinden. De statistische uitkomst van de totale groep kinderen in die categorie is
niet erg goed, zoals we hebben gezien. Een niet te verwaarlozen deel van deze kinderen is echter vitaal en
de vooruitzichten voor een individueel kind kunnen heel goed zijn. De voorspelling
daarvan is echter bij de geboorte en in de eerste periode daarna zeer moeilijk, en
dit vormt het dilemma. Het behandelingbeleid dient zorgvuldig te worden bepaald, door de
gynaecoloog en de neonatoloog samen. Een actief verwijsbeleid en de bereidheid van het
centrum verwijzingen bij dreigende vroeggeboorte rond 25 weken ook te accepteren is
daarvoor nodig. Helaas komt het voor dat dergelijke gevallen naar het buitenland worden
verwezen omdat ze in een Nederlands centrum niet worden geaccepteerd. Naar mijn
mening mag dit niet gebeuren. De ouders kunnen in de besluitvorming een doorslaggevende
rol spelen, maar moeten wel volledig en objectief geïnformeerd worden door een
ervaren neonatoloog. Dit mag niet worden overgelaten aan een juniorstaflid.
http://www.ru.nl/contents/pages/11730/kolle.pdf |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 mrt 2006 11:30 Onderwerp: |
|
|
Weer een interessante quote. Op het eerste gezicht komt de Nederlandse aanpak van niet onder elk beding behandelen heel menselijk over, totdat je op dit subquoteje stuit:
| Quote: | In Nederland bevatten de richtlijnen voor verwijzing door
gynaecologen naar perinatologisch centra de aanbeveling om bij dreigende vroeggeboorte vanaf 24 weken de moeder naar een centrum te verwijzen voor een afgewogen oordeelsvorming. Er bestaan geen formele landelijke richtlijnen voor de behandeling van extreem vroeg geboren kinderen, maar de Nederlandse neonatologen zijn zeer terughoudend om onder 26 weken een behandeling te beginnen. Dit heeft ertoe geleid dat gynaecologen de verwijzingsrichtlijn in de praktijk niet altijd volgen en een 24 of 25 weken zwangere met dreigende vroeggeboorte niet verwijzen omdat de betreffende NICU niet tot behandeling zal overgaan. |
En zo wordt het kind letterlijk met het badwater weggegooid...
Op papier is ons systeem mooi menselijk, in de praktijk verdwijnt blijkbaar de individuele verantwoordelijkheid van de arts en daarmee de individuele toetsing van de gezondheid van het kind. Ook relatief sterke en kansrijke kinderen hebben hier pech. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: ma 13 mrt 2006 13:30 Onderwerp: |
|
|
Ik schaar mij achter bona fides en vind het van behoorlijke arrogantie getuigen om voor een ander te beslissen wat wel of geen menswaardig leven is. Ook wordt hier sterk getwijfeld aan het inschattingsvermogen van ouders, believe me ondanks alle emoties willen die uiteindelijk het beste voor hun kind. Soms is dat leven, soms is dat dood.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: ma 13 mrt 2006 14:44 Onderwerp: |
|
|
Ik denk niet dat ouders kunnen inschatten wat voor leven hun kind later zal lijden als het met 23 weken geboren wordt. Het lijkt me dat artsen, die daar jarenlang voor gestudeerd hebben, daar een veel betere kijk op hebben.
Ik vind ook dat het echt helemaal niks met arrogantie te maken heeft, maar puur met het rekening houden met de belangen van het kind, die soms voor de belangen van de ouders gaan.... |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 13 mrt 2006 17:51 Onderwerp: |
|
|
Wat voor belang kan een kind erbij hebben om niet te bestaan?
Een leven dat niet op ieder vlak 'volwaardig' is kan nog heel goed waardevol zijn. Iemand die bijvoorbeeld niet kan zien wordt alleen maar 'zielig' gevonden omdat anderen toevallig wel kunnen zien. Verder zie ik niet in hoe artsen hierover een oordeel kunnen vellen. Van veel groter belang lijkt me of de ouders bereid zijn het kind te accepteren en te verzorgen.
Daarnaast blijkt uit verschillende onderzoeken dat de helft van de kinderen die blijven leven geen noemenswaardige problemen ondervindt. Om wegens die andere helft dan maar voor de zekerheid en buiten de uitdrukkelijke wil van de ouders om de hele groep te laten sterven vind ik een beschaafd land onwaardig, om het heel zachtjes uit te drukken. |
|
|
|
|
|
|
|
