|
|
| Auteur |
Bericht |
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
 Geplaatst: di 30 aug 2005 13:26 Onderwerp: |
   |
|
| Quote: | | Sorry maar dat is nou eenmaal de realiteit. Waarschijnlijk wordt er niet vervolgd, dat mag best benadrukt worden. Ik neem aan dat Dennis zelf wel snapt dat wij hem daarmee niet garanderen dat er niet vervolgd gaat worden want dat is nog altijd een zaak van de politie/OM |
Ik acht het verwerpelijk de nadruk te leggen op zulk een betoog (niet overgaan tot vervolging) omdat de probleemstelling daar niet geheel mee strookt. Zoals ik al aangaf vind ik het een goede zaak om Dennis erop te attenderen dat vervolging wellicht niet zal plaatsvinden, mits dit aannemelijk is of anders duidelijk impliceert dat het slechts een waarde oordeel is. Daadwerkelijk overgaan tot vervolging acht jij niet waarschijnlijk? In de jurisprudentie is wel degelijk een tendens te bespeuren die anders doet blijken. Althans, delicten als deze komen wel in aanmerking voor behandeling door de strafrechter, hoeveel zaken er niet voorkomen is mij niet bekend. Een correcte kansberekening kan ik derhalve niet maken. Ik vraag me dan ook af of jij over zeer nuttige informatie beschikt en die met ons wilt delen.
| Quote: | wórdt er vervolgd dan lijkt mij de kans groot dat hij schuldig zal worden verklaard en een eventueel beroep op noodweerexces niet zal slagen.
Immers, we hebben hier te maken met een zaak die hoogstwaarschijnlijk voor de politierechter zal komen. Het bewijs speelt daar een heel andere rol dan bij andere rechters. De feiten zijn dan dat er een man van bijna 2 meter was en een (veel kleinere) vrouw. De vrouw heeft een gebroken neus en de man heeft geen letsel. Ik denk niet dat de rechter dan überhaupt overweegt om naar noodweerexces te gaan kijken.
Wat de straf dan zal zijn kan ik echt niet zeggen Dennis, maar misschien iets in de richting van een geldboete of taakstraf. |
De feiten zijn zoals die aan ons zijn voorgelegd, op basis daarvan is mijn inziens een beroep op noodweerexces kansrijk. Ik zie deze feiten in een merkwaardige vorm terug in jouw betoog. Zelfs al wordt een beroep op noodweerexces niet gehonoreerd: men denkt aan het houden van een betoog anders dan dit? Knagen aan het bewijs? Nee, Dennis heeft anders aangegeven. Wat zou je dan doen? Het lijk erop dat je het gewoon tot een veroordeling laat komen! Kortom: Het gaat er niet om wat te doen wanneer iets niet is, immers dan is er niets, het gaat er over wat wel, indien wel. |
|
|
|
|
 |
Suijkerbuijk
Leeftijd: 48
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 931
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 13:37 Onderwerp: |
|
|
Abraxes, waarom wil je direct doorschieten naar noodweer(exces)?
Je geeft immers zelf (in navolging van mijn vraag) het volgende aan:
| Quote: | | Het bestanddeel mishandeling impliceert opzet. |
Als het tot een vervolging komt, dan lijkt me het eerste verweer dat er geen sprake is van mishandeling omdat de opzet hiertoe ontbrak. Pas als er opzet is kom je aan de vraag toe of er dan sprake kan zijn van noodweer(exces).
Hoe groot achten de strafrechtelijken onder ons de kans dat het Openbaar Ministerie een transactievoorstel zal doen? (vertaling voor Dennis20: dat het OM een boete oplegt inplaats van dat je voor de rechter moet verschijnen).
_________________
That information is on a want-to-know basis, and trust me...you don't want to know. |
|
|
|
|
|
Nemine contradicente
Moderator
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 2250
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 13:57 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat het OM überhaupt geen transactieaanbod zal doen aangezien de zaak niet zó duidelijk is.
Maar als er een transactieaanbod wordt gedaan is de volgende vraag, is het verstandig voor Dennis om deze transactie (de boete) te aanvaarden?
_________________
Legere Iudicare Reparare |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 13:59 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Als het tot een vervolging komt, dan lijkt me het eerste verweer dat er geen sprake is van mishandeling omdat de opzet hiertoe ontbrak. Pas als er opzet is kom je aan de vraag toe of er dan sprake kan zijn van noodweer(exces). |
Dat is zo: eerst het 1 dan het ander. Ik ging er vanuit dat een beroep op noodweer geen gehoor zou vinden maar men doet er verstandig aan om nu juist dit vraagstuk tevens aan de rechter voor te leggen. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 15:00 Onderwerp: |
|
|
Ik acht de kans groot op een politiesepot, omdat de feiten inderdaad erg onduidelijk zijn. En als de vrouw geen gebroken neus heeft dan gaat het hier dus om een geval waarin er een beetje over en weer geduwd is in een cafe. Komop jongens, dit gebeurt in het weekend misschien wel honderden keren. Als al deze gevallen naar het OM zouden worden doorgestuurd dan zouden ze daar gillend gek worden.
Heeft de vrouw wel redelijk ernstig letsel dan lijkt me dat de prioriteit bij de politie en OM hoger ligt. Dan zal de politie waarschijnlijk niet seponeren en het OM misschien een transactieaanbod doen maar die kans lijkt me toch echt klein. Misschien komt het dan tot een zaak voor de politierechter, wellicht kan abraxas dan het verweer voeren ter verdediging...  |
|
|
|
|
|
quinty
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 196
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 17:36 Onderwerp: |
|
|
Wat ik verwerpelijk vind (om maar eens in die termen te spreken) is dat je op grond van deze beschikbare, overigens zeer summiere informatie kunt concluderen dat een beroep op noodweer cq noodweerexces mogelijk is
Er spelen zoveel aspecten een rol bij een dergelijk verweer….overigens geldt ook bij noodweerexces de subsidiariteit en wat te denken van culpa in causa?? Voor hetzelfde geld heeft Dennis zich verwijtbaar in die situatie gebracht waarin was te voorzien dat het tot een handgemeen zou kunnen komen. Er zijn veel te weinig feiten en omstandigheden voorhanden en nogmaals ik vind het heel knap als je nu al tot noodweerexces komt…..heel nastrevenswaardig hoor, maar je moet als strafpleiter realistisch blijven en dat zie je ook in de praktijk. Ik zeg het nog maar een keer: je cliënt (Dennis of wie dan ook) zal het je niet in dank afnemen als je hem iets voorhoudt wat uiteindelijk geen hout snijdt! Ik vind het persoonlijk echt verwerpelijk als je hier alleen maar theorie uiteenzet over wat noodweer is en wat de vereisten zijn, terwijl Dennis misschien niet eens begrijpt waar het over gaat. Mijn advies is: geeft hem nuttige, praktische en relevante informatie en volgens mij heb ik dat al ruimschoots gedaan en ik begin in herhaling te vallen. Want op dit moment kan er gewoon niets gedaan worden.
Uiteraard moet je kijken wat de juridische mogelijkheden in deze zijn, maar een strafpleiter zal dat pas doen als er een dagvaarding is, althans in elk geval indien de stukken aanwezig zijn. Dan pas begin je te kijken naar de verklaringen van verdachte, eventuele getuigen en andere voorhanden zijnde bewijsmiddelen. En ik ben van mening dat je pas op DAT moment kunt beoordelen of er mogelijk een beroep op een strafuitsluitingsgrond kan worden gedaan!! En je kunt nu eenmaal niet altijd van die mooie verweren voeren, en het blijkt gewoon uit de praktijk van strafpleiters dat zeker bij de politierechter een dergelijk beroep weinig zin heeft en de rechter zal daar niet zoveel rekening mee houden. Maar goed dat is al door een ander gezegd…..En voor wat betreft de discussie over het opzet (niet: de opzet!!), er is ook nog zoiets als voorwaardelijk opzet, denk daar maar eens over na……
Nogmaals als het al voor de politierechter komt, en dat is dus een kwestie van afwachten, zal het verweer mede liggen in de strafmaat, zoals zo vaak bij de politierechter!!!
En v.w.b een mogelijk transactievoorstel…ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen. Wij kunnen helemaal niet beoordelen of deze zaak wel of niet heel duidelijk is. Dat zal afhangen van getuigenverklaringen en van verdachte zelf!! En dat weten wij in dit stadium dus nog niet!!
Maar laten we het nu aub praktisch en simpel houden en vooral geen dingen suggereren die totaal niet aan de orde zijn. Ik denk dat op basis van de tot nu toe gegeven informatie Dennis prima weet waar hij aan toe is en wat hij wel en niet kan doen!! |
|
|
|
|
|
Arno
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 81
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 18:26 Onderwerp: |
|
|
| quinty schreef: | | ...de hele zaak klinkt allemaal zo klein en onbenullig dat ik me haast niet voor kan stellen dat vervolging in de rede ligt. Het enige wat Dennis moet doen is wachten wat er met de aangifte gebeurt, geen zorgen maken!! |
Volledig mee eens! Alleen liet ik me even meevoeren in het hypothetische geval dat het wel tot een zaak zou komen, want laten we eerlijk zijn: veel zaken waarin op dit forum om advies wordt gevraagd zullen de
rechter niet halen, maar worden uit interesse en nieuwsgierigheid van de forumleden toch dieper uitgespit. Maar nogmaals... ik ben het met je eens. Over het doen van 'tegenaangifte' heb ik ook al op de nadelen gewezen en gezegd dat je dit m.i. alleen moet doen als je verwacht dat het verhaal een
(negatief) staartje krijgt. Goed dat je erop wijst dat dit waarschijnlijk niet eens het geval zal zijn. Maar laten we er eens van uitgaan - ten overvloede, het ligt inderdaad niet in de lijn der verwachting-
dat het wel tot een inhoudelijke behandeling zal komen. Dennis stelde immers ook de vraag: | dennis20 schreef: | | ...maar valt dit onder zelfverdediging ?? |
quinty stelde al dat
| quinty schreef: | | een strafpleiter zal dat pas doen als er een dagvaarding is, althans in elk geval indien de stukken aanwezig zijn |
Mee eens, maar we zullen het met de feiten en omstandigheden moeten doen die ons nu bekend zijn. Er is dennis bij herhaling gevraagd om meer informatie te geven, maar die is achtergebleven bij de behoefte van de forumleden. Dit heeft natuurlijk als consequentie dat inhoudelijke behandeling nogal ongenuanceerd is en je het ook enkel moet zien als een inschatting. Allereerst moet dan de vraag worden beantwoord: is er sprake van mishandeling? Iemand merkte al op dat hiervoor opzet vereist is en dat klopt. Maar van opzet zal al snel sprake zijn, omdat je zelf al zei dat je de slag wilde afweren. Je hebt daardoor bewust de aanmerkelijke kans aanvaard dat zij daardoor pijn zou hebben en een jurist ziet hier al snel opzet in. Maar daarmee is nog niet gezegd dat het ook wederrechtelijk, in strijd met het recht, zou zijn. Zoals je zelf immers al zei had je er een reden voor. Het zal van de tenlastelegging afhangen of wederrechtelijkheid als bestanddeel wordt opgenomen, maar ik vermoed van wel. Maar ook als dat niet zo is zal de vraag naar de al dan niet aanwezige wederrechtelijkheid beantwoord moeten worden (maar dan als element).
Als je een handeling hebt verricht die strafbaar is gesteld wordt van de wederrechtelijkheid uitgegaan. Maar de wederrechtelijkheid vervalt bij de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond. Noodweer, waar jij op doelt, is daar een van. Ik ben het op dit punt met abraxes eens:
| abraxes schreef: |
Voor een beroep op noodweer is, naast hetgeen in dit artikel mede is omschreven van belang de uit het artikel voortvloeiende eisen van proportionaliteit en subsidiariteit: de verdediging moet in billijke verhouding staan tot de aanval en er moet geen zwaarder middel worden ingezet dan het lichtste middel dat toereikend is. Uit de gegevens door Dennis verstrekt meen ik op te maken dat er niet is voldaan aan beide eisen: al eerder was opgemerkt dat hij had kunnen weglopen (subsidiariteit) en het verweer wat resulteerde in de gebroken neus van het “slachtoffer” staat niet in redelijke verhouding tot de aanval (proportionaliteit). Een beroep op noodweer zou zodoende, mijn inziens, geen gehoor vinden. |
Waar het dan eigenlijk op neerkomt is dat de rechter het niet goedkeurt wat je hebt gedaan. Maar of jou het wel kan worden verweten dat je het hebt gedaan, komt aan de orde bij de schuldvraag. Schuld wordt ook verondersteld bij mishandeling. Schuld vervalt bij aanwezigheid van een schulduitsluitingsgrond, waar noodweerexces en een van is.
| abraxes schreef: |
Noodweerexces echter behoort wel tot de mogelijkheden. Dennis is door het gevolg van een hevige gemoedsbeweging de grenzen van subsidiariteit en proportionaliteit te buiten gegaan. Verder is er voldaan aan de vereisten die het artikel stelt om een succesvol beroep op noodweerexces te doen. |
| quinty schreef: | | en wat te denken van culpa in causa?? |
Klopt, een punt waaraan niet voorbij mag worden gegaan! Culpa in causa wil (in dit geval) zeggen dat je geen beroep op noodweerexces toekomt, omdat je jezelf nu eenmaal in de situatie hebt gebracht dat je je moest verdedigen. Even kort door de bocht: eigen schuld dikke bult! Je hebt je door je reactie wel wat op je hals gehaald! Maar aan de andere kant was je al een keer geslagen en heb je vanuit die gemoedstoestand een en ander geroepen naar de vrouw/het meisje. Vanuit dit oogpunt moet je mijn opmerking over 'tegenaangifte' doen ook zien: door het doen van tegenaangifte plaats je jezelf meer in de slachtofferrol.
EDIT: Lege regels verwijderd |
|
|
|
|
|
quinty
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 196
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 18:58 Onderwerp: |
|
|
er wordt al gezegd dat aan zowel de proportionaliteit als de subsidiariteit niet is voldaan, obv de gegevens wat ik dubieus blijf vinden maar goed. Dat impliceert toch beste mensen dat noodweerexces ook niet in de rede ligt??!! Het gaat om een overschrijding van de noodzakelijke verdediging en als je de wettekst goed leest en de studieboeken erop naslaat, lees je ook "geboden" en dat geeft de slechts de proportionaliteit aan. Dus ik ben het zeker niet eens met de stelling dat hier noodweerexces aan de orde is!!! Je moet in elk geval ALLE vereisten nalopen en zeer deugdelijk onderbouwen. De stelling "als gevolg van een hevige gemoedsbeweging zijn de grenzen van subsidiariteit en proportionaliteit overschreden en verder is voldaan aan de vereisten" is absoluut niet deugdelijk genoeg voor een rechter!!!
En de allereerste vraag is uiteraard: was er op dat moment uberhaupt sprake van een noodweersituatie??? Zo niet, dan houdt dat hele verhaal al heel snel op....
Bovendien moet bij noodweerexces sprake zijn van een hevige gemoedsbeweging. Dit alleen als zul je heel nauwkeurig en concreet dienen te onderbouwen dmv de feiten en omstandigheden en is niet bepaald gemakkelijk kan ik zeggen!! Tevens moet aannemelijk worden dat uit die hevige gemoedsbeweging een excessieve reactie kan worden verklaard. En daarvoor heb je dus ook gegevens nodig van de persoon van Dennis zelf.....En ik wil niet vervelend doen tegenover hem maar wie zegt dat hij niet heel snel opgefokt of in paniek raakt en daarbij over de schreef gaat in het dagelijkse gedrag??? En nogmaals verwijs ik naar mijn opmerkingen omtrent subsidiariteit en culpa in causa welke bij noodweerexces niet mogen worden vergeten!! |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 19:39 Onderwerp: |
|
|
Even terug naar de vraag van Nemine:
| Nemine contradicente schreef: | | Maar als er een transactieaanbod wordt gedaan is de volgende vraag, is het verstandig voor Dennis om deze transactie (de boete) te aanvaarden? |
Wat is daar jullie mening over?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 20:52 Onderwerp: |
|
|
Ik ben het er iniedergeval mee eens dat hier geen sprake is van een noodsituatie. Die man is een kop groter dan die vrouw, wordt de man op zo'n moment zodanig bedreigd door de vrouw dat er sprake is van een noodsituatie? Kan de man echt niks anders doen dan een duw/stoot geven? Nou wat dacht je van weglopen, de vrouw bedwingen, etc... Dat is toch echt het eerste waar een rechter op zal wijzen: waarom bent u niet gewoon weggelopen meneer...?
Een beroep op noodweerexces lijkt mij dus kansloos.
Om op de transactie terug te komen. Dat moet de persoon in kwestie zelf weten of hij dat aanvaard. Heeft hij echt niks fout gedaan dan zou ik het zelf niet aanvaarden. Maar ik vraag me af of iemand een gebroken neus kan krijgen van een afwerende duw...Dus in dat geval kan aanvaarden een goede optie zijn.. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 22:08 Onderwerp: |
|
|
Eva:
| Quote: | | En als de vrouw geen gebroken neus heeft dan gaat het hier dus om een geval waarin er een beetje over en weer geduwd is in een cafe. Komop jongens, dit gebeurt in het weekend misschien wel honderden keren. Als al deze gevallen naar het OM zouden worden doorgestuurd dan zouden ze daar gillend gek worden. Heeft de vrouw wel redelijk ernstig letsel dan lijkt me dat de prioriteit bij de politie en OM hoger ligt. Dan zal de politie waarschijnlijk niet seponeren en het OM misschien een transactieaanbod doen maar die kans lijkt me toch echt klein. Misschien komt het dan tot een zaak voor de politierechter, wellicht kan abraxas dan het verweer voeren ter verdediging |
Zulks is thans het geval,
Dennis:
en JA ze had een bloedneus en zij heeft mij gezegt dat ze een gebroke neus heeft,, niet alleen zij meerdere mensen hebben mij dat gezegt !! .. |
|
|
|
|
|
quinty
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UU
Berichten: 196
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 22:35 Onderwerp: |
|
|
dus als iemand tegen jou zegt: "ik heb een gebroken neus", dan geloof jij dat en dan staat voor jou strafrechtelijk vast dat er letsel is???
En die vrouw die zelf zegt dat ze een gebroken neus heeft.....ja sorry hoor, maar is zij een dokter??? Is DEnnis een dokter?? Heeft een dokter uberhaupt iets vastgesteld??? |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 23:11 Onderwerp: |
|
|
| Nee. Maar als uitgangspunt neem ik in dit geval de informatie zoals gegeven. Dit is naar mijn verwachting de oorzaak van onze mis-communicatie. |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 30 aug 2005 23:48 Onderwerp: |
|
|
Beste Quinty. Ik kan het waarderen dat je meer inhoudelijk op de kwestie bent ingegaan.
Na het formuleren van de antwoorden op hetgeen jij hebt geschreven kwam ik erachter dat ik een reactie in reeds tot stand gekomen vorm overbodig is voor op het publieke forum. Niet veroorzaakt door de kennis die jij hebt bijgedragen, integendeel. Het verschil in oordeel wordt mijn inziens grotendeels veroorzaakt doordat we ieder een ander uitgangspunt hanteren.
Met nadruk op grotendeels want, ook al hanteren we elk een ander uitgangspunt de interpretatie die jij geeft aangaande art. noodweer - noodweerexces wijkt fundementeel af van mijn zienswijze.
| Quote: | | er wordt al gezegd dat aan zowel de proportionaliteit als de subsidiariteit niet is voldaan, obv de gegevens wat ik dubieus blijf vinden maar goed. Dat impliceert toch beste mensen dat noodweerexces ook niet in de rede ligt??!! Het gaat om een overschrijding van de noodzakelijke verdediging en als je de wettekst goed leest en de studieboeken erop naslaat, lees je ook "geboden" en dat geeft de slechts de proportionaliteit aan. Dus ik ben het zeker niet eens met de stelling dat hier noodweerexces aan de orde is!!! |
Als dit niet het geval zou zijn zouden we naar mijn verwachting meer op 1 lijn komen. Ik ga namelijk binnen een bepaald kader en gelet op de vraagstelling met name uit van de (geringe) informatie zoals de probleemsteller ons deze geeft, jij gaat uit van mogelijke factoren die van belang kunnen zijn en van de (geringe) informatie zoals de probleemsteller ons deze geeft. Natuurlijk moet er rekenschap worden gegeven aan mogelijk van invloed zijnde factoren. Maar als ik deze ruimte wil besteden aan alle mogelijke elementen die van belang kunnen zijn dan zou ik de probleemsteller in dit geval -en als men kijkt naar de vraagstukken welke veelal aan bod komen op dit forum tevens meer in het algemeen - het antwoord schuldig moeten blijven. Zodoende geef ik expliciet aan dat zulk een repliek enkel betrekking heeft op hetgeen door de probleemsteller wordt verstrekt. Dit impliceert niet dat ik een dergelijke zaak niet in een breder (juridisch kader plaats) en zoek naar leemte in het verhaal. Ik beperk zulks echter tot primair gericht op de vraagstelling waarbij ik de feiten aanneem voor wat ze zijn (vb: neus gebroken?) om ze vervolgens (enigszins getransformeerd tot juridisch gebruik) als uitgangspunt te hanteren.
Het zal gelet op voorgaande moeilijk zijn om op 1 lijn te komen (eerder toeval). Vandaar dat ik de antwoorden nog even dmv een pb reageer zodat je weet dat het een en ander mij niet is ontgaan. |
|
|
|
|
|
Eva
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Berichten: 1289
|
| Geplaatst: wo 31 aug 2005 11:01 Onderwerp: |
|
|
@abraxas: Daarom ga ik ook steeds in mijn posts uit van 2 situaties. De ene is met gebroken neus en de ander zonder...
Dit lijkt mij nogal van belang aangezien er eerst medisch vastgesteld dient te worden of de vrouw een gebroken neus heeft. Het enkele feit dat zij een bloedneus heeft zegt helemaal niks over een gebroken neus, en dat meerdere mensen zeggen dat zij een gebroken neus heeft zegt mij ook niks. Is er medisch vastgesteld dat zij een gebroken neus heeft dán zal de zaak meer prioriteit hebben.
Vandaar dat ik zeg tegen Dennis, je kan beter eerst even afwachten op wat er verder gaat gebeuren. En wat er verder gaat gebeuren zal voor een deel afhangen van het letsel. |
|
|
|
|
|
|
|
