Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
Hansegthuijsen
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): JHAF
Berichten: 5
|
 Geplaatst: wo 24 apr 2013 14:48 Onderwerp: Eigendomsrecht grond bij aanwas en afslag (WIE HELPT MEE?) |
   |
|
Beste forumleden,
Onlangs kreeg ik een vraag waarop ik niet direct het antwoord wist (niet mijn vakgebied) en ik ben nieuwsgierig hoe jullie (als specialist) over het onderwerp denken.
Een agrarisch stuk grond (weiland) in eigendom van Boer A grenzend aan een brede sloot waarvan de gronden onder het water in eigendom zijn van het Hoogheemraadschap. Het land van Boer A is in de loop der tijd door afslag (gebrekkig onderhoud en baggerwerkzaamheden) kleiner geworden (en de sloot dus groter). Er is nu een grillige overlijn. Boer A wil zijn 'verloren' land weer terug en is voornemens een beschoeiing te plaatsen in het water daar waar voorheen zijn land reikte. Het water tussen de te plaatsen schoeiing wil hij dan opvullen met grond.
Is het eigendom van de grond dat door afslag onder water is komen te staan overgegaan van Boer A naar het Hoogheemraadschap?
Ik heb hierover iets gelezen uit een boek van Dhr. mr. C. Asser, maar ben niet in het bezit van het gehele boekwerk. Het lijkt erop dat de gronden onder het water in eigendom komt van de eigenaar van de gronden onder het water grenzend aan het perceel dat door afslag kleiner is geworden.
Dit zou andersom werken bij aanwas.
Graag hoor ik meer over dit onderwerp en met name wat jullie hebben kunnen vinden (en waar natuurlijk).
Met nieuwsgierigheid kijk ik uit naar jullie antwoorden. |
|
|
|
|
 |
Stefb91
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Berichten: 43
|
| Geplaatst: wo 24 apr 2013 19:53 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | De grens van een langs een water liggend erf verplaatst zich met de oeverlijn, behalve in geval van opzettelijke drooglegging of tijdelijke overstroming. Een overstroming is niet tijdelijk, indien tien jaren na de overstroming het land nog door het water wordt overspoeld en de drooglegging niet is begonnen. |
Waar het mij in eerste instantie over lijkt te gaan is art 5:29 BW, zie bovenstaande. Indien het water al meer dan 10 jaar het stuk land overspoelt zou de onderliggende grond intussen niet meer tot het eigendom van de boer behoren.
Dit is trouwens ervan uitgaande dat er sprake is van de normale waterstand.
Voorgaande is trouwens niet van toepassing indien de grens vastgelegd is door de eigenaars in een notariële akte en inschrijving in de correcte openbare registers.
p.s. Ik ben geen specialist, zelfs verre van. Dit is puur wat ik in het wetboek vond. |
|
|
|
|
|
Hansegthuijsen
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): JHAF
Berichten: 5
|
| Geplaatst: wo 24 apr 2013 23:01 Onderwerp: re: Stefb91 |
|
|
Stef, bedankt voor je reactie.
Dit is wat ik heb gevonden:
Water behoort in het algemeen niet toe aan iemand (art. 5:27 BW). De grond waarop zich openbare vaarwateren bevinden wordt vermoed eigendom van de Staat te zijn.
Mr C Assers's handleiding tot de beoefening van het bestuursrecht schrijft: behoort de grond onder een water niet toe aan de eigenaar van het langs het water liggende erf, maar vormt de oeverlijn de grens van het erf, dan wordt deze grens bepaald door de regels van aanwas en afslag. Waar de grondslag van deze tekst ligt staat er niet bij. Wel staat er bij dat de motieven voor het aanwas- en afslagbeginsel zijn uiteengezet in de toelichting bij art. 2:29 Part.Gesch.Boek 5 p 145 e.v.). Dat zou dan de grondslag van het bepaalde zijn?
De grond van het oeverland dat onder water komt te staan zou volgens Asser veranderen van eigenaar. De eigenaar van het overland verliest de eigendom van de ondergelopen grond die gaat toebehoren aan de eigenaar van de grond onder het water.
Heeft Dhr. Asser gelijk en op basis waarvan kunnen we dit zo objectief mogelijk bepalen? Ik heb helaas de tekst van de parl. gesch boek 5 p 145 ev niet gevonden op internet. Maar goed, dat is de toelichting behorende bij art. 5:29 waar staat dat de grens van een langs een water liggend erf verplaatst zich met de oeverlijn, behalve in geval van opzettelijke drooglegging of tijdelijke overstroming.
De titel van boek 5 is Zakelijke rechten... Titel 3 van boek 5 gaat over eigendom van onroerende zaken (water Is een onroerende zaak/ grond niet). In de tekst van art. 5:29 wordt gesproken over de grens van een erf dat verplaatst met de oeverlijn... er wordt niet gesproken over de eigendomsgrens van een perceel... Volgens mij toch een essentieel verschil.
Dus zijn we volgens mij aangewezen op de tekst in de toelichting behorende bij art. 5:29 (die ik dus helaaaaas niet heb....).
Iemand??? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 25 apr 2013 0:55 Onderwerp: Re: re: Stefb91 |
|
|
| Hansegthuijsen schreef: | Stef, bedankt voor je reactie.
Dit is wat ik heb gevonden:
Water behoort in het algemeen niet toe aan iemand (art. 5:27 BW). De grond waarop zich openbare vaarwateren bevinden wordt vermoed eigendom van de Staat te zijn. |
Stromend water heeft geen eigenaar, maar al het grond in Nederland, ook grond waarop zich water bevindt, heeft een eigenaar. Zie art. 5:24 BW.
| Quote: | | Mr C Assers's handleiding tot de beoefening van het bestuursrecht schrijft: behoort de grond onder een water niet toe aan de eigenaar van het langs het water liggende erf, maar vormt de oeverlijn de grens van het erf, dan wordt deze grens bepaald door de regels van aanwas en afslag. Waar de grondslag van deze tekst ligt staat er niet bij. Wel staat er bij dat de motieven voor het aanwas- en afslagbeginsel zijn uiteengezet in de toelichting bij art. 2:29 Part.Gesch.Boek 5 p 145 e.v.). Dat zou dan de grondslag van het bepaalde zijn? |
Dat zal art. 5:29 BW zijn waarop al is gewezen.
| Quote: | | De grond van het oeverland dat onder water komt te staan zou volgens Asser veranderen van eigenaar. De eigenaar van het overland verliest de eigendom van de ondergelopen grond die gaat toebehoren aan de eigenaar van de grond onder het water. |
Zie art. 5:29 BW. Maar zie dus ook de uitzondering daarop in art. 5:30 t/m 34 BW.
| Quote: | | De titel van boek 5 is Zakelijke rechten... Titel 3 van boek 5 gaat over eigendom van onroerende zaken (water Is een onroerende zaak/ grond niet). In de tekst van art. 5:29 wordt gesproken over de grens van een erf dat verplaatst met de oeverlijn... er wordt niet gesproken over de eigendomsgrens van een perceel... Volgens mij toch een essentieel verschil. |
Boek 5 BW gebruikt het woord erf, waar jij wellicht perceel zou schrijven. Er is geen verschil. Erf moet je niet opvatten als "deel van de grond dat bij een huis hoort".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht: 
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: do 25 apr 2013 1:07 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Een agrarisch stuk grond (weiland) in eigendom van Boer A grenzend aan een brede sloot waarvan de gronden onder het water in eigendom zijn van het Hoogheemraadschap. Het land van Boer A is in de loop der tijd door afslag (gebrekkig onderhoud en baggerwerkzaamheden) kleiner geworden (en de sloot dus groter). Er is nu een grillige overlijn. Boer A wil zijn 'verloren' land weer terug en is voornemens een beschoeiing te plaatsen in het water daar waar voorheen zijn land reikte. Het water tussen de te plaatsen schoeiing wil hij dan opvullen met grond.
Is het eigendom van de grond dat door afslag onder water is komen te staan overgegaan van Boer A naar het Hoogheemraadschap? |
Ten eerste wordt inderdaad de openbare vaarwateren vermoed eigendom van de Staat te zijn (artikel 5:27 lid 1 BW) Onder openbare vaarwateren kan ook een brede sloot vallen. Ook gedeelten die wegens ondiepte niet bevaarbaar zijn ( blz 410, goederenrecht, Pitlo deel 3 en MvA II, Parl gesch boek5, pag 140) Die sloot is dus eigenaar van het Hoogheemraadschap.
Artikel 5:29 BW bepaalt dat de grens zich verplaatst met de oeverlijn. Als er sprake is van een terugtred van de oeverlijn (door aanslibbing of daling waterpeil), neemt de onroerende zaak (in dit geval de grond) toe. Er treedt aanwas op. Stijgt de waterpeil, dan wordt de onroerende zaak kleiner. Er treedt dan afslag op. ( zie blz 413, goederenrecht, Pitlo deel 3)
De eigenaar (Boer A) kan ervoor zorgen, om een stukje van zijn land niet kwijt te raken, zorgen dat de kadastrale registratie op peil blijft (artikel 54 sub d jo 66 Kadasterwet)
Hoe de oeverlijn bepaald wordt, moet er worden gekeken naar artikel 5:34 BW.
Als men de oeverlijn wilt laten vastleggen kan dat dus door inschrijving vastlegging in de registers of rechterlijke uitspraak (5:30-535 BW)
Om jouw vraag te beantwoorden, de eigendom van de grond van Boer A is inderdaad overgegaan door afslag op het Hoogheemraadschap. De grond ligt nu immers onder het waterpeil.
Je zegt dat Boer A zijn stukje grond terugwil en hij dat wil opvullen met grond. Dat kan niet zomaar.
Als vastgesteld is dat het Hoogheemraadschap eigenaar is, kan het, wanneer Boer A zulke handelingen verricht, opeisen de handelingen te staken en al het werk dat gedaan is verwijderen. Dat kan hij doen op grond van het eigendomsrecht zelf of op grond van een onrechtmatige daad (6:162 BW).
Verdere info kan je zelf ook opzoeken in het boek Goederenrecht deel 3 Pitlo ( blz 408-415)
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
Hansegthuijsen
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): JHAF
Berichten: 5
|
| Geplaatst: do 25 apr 2013 8:26 Onderwerp: bonafides/ cathycat bedankt voor jullie reactie |
|
|
| Quote: | | De eigenaar (Boer A) kan ervoor zorgen, om een stukje van zijn land niet kwijt te raken, zorgen dat de kadastrale registratie op peil blijft (artikel 54 sub d jo 66 Kadasterwet) |
Boer A heeft het kadaster opnieuw zijn erfgrens laten uitzetten en vastleggen. De erfgrens ligt in het water op de oorspronkelijke oeverlijn. Dus conform de gegevens in de kadastrale registers is Boer A eigenaar. Hoe zal zich dit verhouden met artikel 5:29 ? |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: do 25 apr 2013 9:35 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Boer A heeft het kadaster opnieuw zijn erfgrens laten uitzetten en vastleggen. De erfgrens ligt in het water op de oorspronkelijke oeverlijn. Dus conform de gegevens in de kadastrale registers is Boer A eigenaar. Hoe zal zich dit verhouden met artikel 5:29 ?
|
Artikelen 66 & 68 Kadasterwet gaan over het bijhouden van deze grens. Daarom had ik het over 'het op peil houden van de kadastrale grens'. Eenmaal die grens is vastgelegd, moet het dus ook worden bijgehouden.
Wanneer de grens is verschoven op grond van artikel 5:29 BW (afslag in casu), moet de ambtenaar van het Kadaster op verzoek van de belanghebbende (Boer A) of ambtshalve, de nieuwe rechtstoestand constateren en nagaan of er inderdaad gronden zijn voor het bijhouden. Als er geen gronden zijn, dan is het Hoogheemraadschap eigenaar geworden. Als er gronden zijn voor het bijhouden, dan blijft boer A eigenaar.
Hoe lang geleden heeft Boer A de grens laten vastleggen?
Er moet ook rekening worden gehouden met verjaring.
| Quote: | | De titel van boek 5 is Zakelijke rechten... Titel 3 van boek 5 gaat over eigendom van onroerende zaken (water Is een onroerende zaak/ grond niet). In de tekst van art. 5:29 wordt gesproken over de grens van een erf dat verplaatst met de oeverlijn... er wordt niet gesproken over de eigendomsgrens van een perceel... Volgens mij toch een essentieel verschil. |
In beginsel is er geen significant verschil tussen erf en perceel. Erf is het voorwerp van de eigendom en perceel is een kadastraal begrip. Alleen als er discrepantie bestaat tussen de feitelijke omschrijving (erf) en het perceelnummer gaat het perceelnummer voor.
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 25 apr 2013 16:33 Onderwerp: |
|
|
| KathyKat schreef: | | Quote: | Boer A heeft het kadaster opnieuw zijn erfgrens laten uitzetten en vastleggen. De erfgrens ligt in het water op de oorspronkelijke oeverlijn. Dus conform de gegevens in de kadastrale registers is Boer A eigenaar. Hoe zal zich dit verhouden met artikel 5:29 ?
|
Artikelen 66 & 68 Kadasterwet gaan over het bijhouden van deze grens. Daarom had ik het over 'het op peil houden van de kadastrale grens'. Eenmaal die grens is vastgelegd, moet het dus ook worden bijgehouden. |
Dat lijkt mij niet.
De Kadasterwet is voor de eigendomsvraag niet zo belangrijk. Je moet naar het BW kijken. Er zijn m.i. 2 verschillende situaties: of de grens is vastgelegd op de voet van art. 5:30-34 BW, of niet. Voor vastlegging is een overeenkomst tussen de eigenaars van land en water nodig (art. 5:31 BW) of een uitspraak van de rechter (art. 5:32 BW). Het is mij niet direct duidelijk of wat TS omschrijft daadwerkelijk een vastlegging als bedoeld in art. 5:30 BW is.
Als de grens niet is vastgelegd, geldt art. 5:29 BW. De grens verschuift met de oeverlijn.
Als de grens wel is vastgelegd, dan geldt gewoon die grens zoals vastgelegd (art. 5:30 lid 1 BW). Wat de oeverlijn verder doet is irrelevant.
| Quote: | | Wanneer de grens is verschoven op grond van artikel 5:29 BW (afslag in casu), moet de ambtenaar van het Kadaster op verzoek van de belanghebbende (Boer A) of ambtshalve, de nieuwe rechtstoestand constateren en nagaan of er inderdaad gronden zijn voor het bijhouden. |
Maar dit heeft dus geen effect op de rechtstoestand. Het is wenselijk dat het Kadaster de ware rechtstoestand weergeeft (en dus wordt bijgewerkt wanneer nodig), maar voor de rechtstoestand zelf is dit niet nodig.
Is de grens daadwerkelijk vastgelegd volgens art. 5:30-34 BW, dan speelt art. 5:29 BW geen rol meer en hoeft dus ook niets te worden bijgewerkt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: vr 26 apr 2013 1:11 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Er zijn m.i. 2 verschillende situaties: of de grens is vastgelegd op de voet van art. 5:30-34 BW, of niet. Voor vastlegging is een overeenkomst tussen de eigenaars van land en water nodig (art. 5:31 BW) of een uitspraak van de rechter (art. 5:32 BW). Het is mij niet direct duidelijk of wat TS omschrijft daadwerkelijk een vastlegging als bedoeld in art. 5:30 BW is.
Als de grens niet is vastgelegd, geldt art. 5:29 BW. De grens verschuift met de oeverlijn.
Als de grens wel is vastgelegd, dan geldt gewoon die grens zoals vastgelegd (art. 5:30 lid 1 BW). Wat de oeverlijn verder doet is irrelevant. |
Artikelen 5-30-34 BW zijn inderdaad een uitzondering op artikel 5:29 BW.
Echter lees ik in casu niet dat er een overeenkomst gesloten is tussen Hoogheemraadschap en Boer A of dat er een rechterlijke uitspraak is betreffende de vaststelling. Boer A wil duidelijk zijn stukje grond terug. Als er een overeenkomst zou zijn geweest had Boer A nu geen problemen gehad. In casu is dus 5:29 BW van toepassing naar mijn mening.
| Quote: | | De Kadasterwet is voor de eigendomsvraag niet zo belangrijk. |
Het is wel degelijk van belang. Als je artikel 66 Kadasterwet leest, dan zie je ook dat het gaat om een verandering in de feitelijke rechtstoestand als bedoeld in de zin van artikel 5:29 BW. Op grond van artikel 5:29 BW kan er sprake zijn van afwisselende eigenaren, afhankelijk of er aanwas of afslag heeft plaatsgevonden. Om te voorkomen dat de eigenaar (de belanghebbende) telkens zijn grond verliest aan de ander wordt dan de kadastrale grens bijgehouden op grond van de Kadasterwet.
| Quote: | | Maar dit heeft dus geen effect op de rechtstoestand. Het is wenselijk dat het Kadaster de ware rechtstoestand weergeeft (en dus wordt bijgewerkt wanneer nodig), maar voor de rechtstoestand zelf is dit niet nodig. |
Zie het bovengenoemde. Op grond van artikel 5:29 BW verandert de grens van de oeverlijn van tijd tot tijd. De feitelijke rechtstoestand verandert dan ook van tijd tot tijd. Voorbeeld: Ene keer wast dat stukje grond aan bij boer A, na een tijdje bij het Hoogheemraadschap. Om de situatie te voorkomen dat het stukje grond bij het Hoogheemraadschap aanwast, moet boer A, indien de grens wordt bepaald door 5:29 BW, de kadastrale grens bijhouden, zodat de feitelijke rechtstoestand gelijk blijft.
Alleen is de bovengenoemde situatie dus niet nodig wanneer hij een overeenkomst sluit met het Hoogheemraadschap op grond van artikel 5:30 jo 31 BW of op grond van een rechterlijke uitspraak ex. artikel 5:30 jo 5:32 BW.
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 26 apr 2013 1:32 Onderwerp: |
|
|
| KathyKat schreef: | | Echter lees ik in casu niet dat er een overeenkomst gesloten is tussen Hoogheemraadschap en Boer A of dat er een rechterlijke uitspraak is betreffende de vaststelling. |
Dat lees ik er ook niet in, al is TS op dit punt nog niet heel duidelijk geweest.
| Quote: | | Quote: | | De Kadasterwet is voor de eigendomsvraag niet zo belangrijk. |
Het is wel degelijk van belang. Als je artikel 66 Kadasterwet leest, dan zie je ook dat het gaat om een verandering in de feitelijke rechtstoestand als bedoeld in de zin van artikel 5:29 BW. |
Maar die feitelijke rechtstoestand wijzigt zich alleen op grond van art. 5:29 BW. Wijziging van het kadaster is niet nodig om de feitelijke rechtstoestand te wijzigen.
Art. 66 Kadasterwet geeft de mogelijkheid om een wijziging in de rechtstoestand ook tot uitdrukking te laten brengen in het kadaster. Dat kan handig zijn. Maar de wijziging treedt op ongeacht wat daarover in het kadaster valt terug te vinden.
| Quote: | | Op grond van artikel 5:29 BW kan er sprake zijn van afwisselende eigenaren, afhankelijk of er aanwas of afslag heeft plaatsgevonden. Om te voorkomen dat de eigenaar (de belanghebbende) telkens zijn grond verliest aan de ander wordt dan de kadastrale grens bijgehouden op grond van de Kadasterwet. |
Nee, beslist niet.
Als art. 5:29 BW van toepassing is, dan moet je alleen naar art. 5:29 BW kijken om te weten wie eigenaar is. Wat je in het kadaster vindt is niet relevant.
Als art. 5:30-34 BW van toepassing zijn, dan moet je kijken naar wat is vastgesteld. Wijzigingen in de oeverlijn zijn dan niet relevant meer.
Nogmaals: de Kadasterwet bepaalt niet wie eigenaar is. Het BW bepaalt dat. En art. 5:29 BW zegt duidelijk niet: kijk in het kadaster.
| Quote: | | Op grond van artikel 5:29 BW verandert de grens van de oeverlijn van tijd tot tijd. De feitelijke rechtstoestand verandert dan ook van tijd tot tijd. Voorbeeld: Ene keer wast dat stukje grond aan bij boer A, na een tijdje bij het Hoogheemraadschap. Om de situatie te voorkomen dat het stukje grond bij het Hoogheemraadschap aanwast, moet boer A, indien de grens wordt bepaald door 5:29 BW, de kadastrale grens bijhouden, zodat de feitelijke rechtstoestand gelijk blijft. |
Nee. Art. 5:29 BW bepaalt de grens, en bepaalt daarmee wie eigenaar is van wat.
Dit is allemaal vergelijkbaar met de veel voorkomende situatie van een grondeigenaar die zonder toestemming een stuk grond van de buren (of van de gemeente) bij zijn tuin heeft getrokken en daarvan na 20 jaar eigenaar wordt. Het kadaster geeft dan nog steeds de oude situatie aan, maar het stuk grond heeft wel degelijk een nieuwe eigenaar. Het kadaster is niet bepalend voor wie eigenaar is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: vr 26 apr 2013 8:47 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Dit is allemaal vergelijkbaar met de veel voorkomende situatie van een grondeigenaar die zonder toestemming een stuk grond van de buren (of van de gemeente) bij zijn tuin heeft getrokken en daarvan na 20 jaar eigenaar wordt. Het kadaster geeft dan nog steeds de oude situatie aan, maar het stuk grond heeft wel degelijk een nieuwe eigenaar. Het kadaster is niet bepalend voor wie eigenaar is. |
Ik ben het niet mee eens.
Ten eerste moet je een onderscheid maken tussen Het Kadaster (kadastrale registratie) en de openbare registers.
Openbare registers zijn privaatrechtelijk van aard en er worden feiten ingeschreven. In openbare registers staan niet wie gerechtigd zijn. Uit het ingeschrevene kan worden afgeleid wat een bepaalde rechtstoestand van registergoederen zijn. Dit betekent ook dat die feiten niet altijd hoeven te kloppen (bijvoorbeeld verjaring, zoals jij reeds hebt genoemd)
Het Kadaster is van publiekrechtelijke aard, wat betekent, dat in tegenstelling tot de openbare registers rechten worden vermeld. Er wordt dus aangegeven wie welke rechten heeft met betrekking tot een bepaald registergoed. (blz 27. Goederenrecht, Pitlo deel 3)
| Quote: | Maar die feitelijke rechtstoestand wijzigt zich alleen op grond van art. 5:29 BW. Wijziging van het kadaster is niet nodig om de feitelijke rechtstoestand te wijzigen.
Art. 66 Kadasterwet geeft de mogelijkheid om een wijziging in de rechtstoestand ook tot uitdrukking te laten brengen in het kadaster. Dat kan handig zijn. Maar de wijziging treedt op ongeacht wat daarover in het kadaster valt terug te vinden. |
Artikel 66 Kadasterwet gaat niet over de openbare registers, maar de kadastrale registratie (Het Kadaster). Artikel 5:29 BW bepaalt in welke situatie de grens van de oeverlijn verschuift en wie de eigenaar is in in het desbetreffende geval. Op dit punt ben ik met jou eens.
Alleen bepaalt artikel 66 Kadasterwet e.v. dat wanneer de belanghebbende meent dat hij inderdaad op grond van 5:29 BW eigenaar is geworden, er moet worden nagegaan (onderzoek instellen) of dit gegeven wel juist is. Misschien meen je dat jij krachtens artikel 5:29 BW de eigenaar bent geworden, gezien de feitelijke toestand. Het kan zijn dat na het onderzoek (precieze metingen etc etc) dit toch niet het geval is.
Artikel 5:29 BW constateert een bepaalde toestand (feitelijke aard), het onderzoek van het Kadaster (kadastrale registratie) gaat na of dit wel het geval is na metingen.
| Quote: | | Nogmaals: de Kadasterwet bepaalt niet wie eigenaar is. Het BW bepaalt dat. En art. 5:29 BW zegt duidelijk niet: kijk in het kadaster. |
Zie bovengenoemde. Hoeft niet perse. Men meent eigenaar te zijn. Achteraf na een bepaalde tijd, is na onderzoek van de ambtenaar van het Kadaster gebleken dat men toch geen eigenaar is. Dat gegeven wordt dan ingeschreven in Het Kadaster en niet in de openbare registers.
Bij discrepantie tussen feitelijke toestand en kadastrale registratie, gaat het laatste voor.
Overigens hoeft een wet niet te verwijzen naar een andere wet om van toepassing op de desbetreffende wet te worden verklaard.
| Quote: | | Als art. 5:30-34 BW van toepassing zijn, dan moet je kijken naar wat is vastgesteld. Wijzigingen in de oeverlijn zijn dan niet relevant meer. |
Dit klopt. Alleen is dit gegeven m.i. in deze casus niet van toepassing.
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 26 apr 2013 11:53 Onderwerp: |
|
|
| KathyKat schreef: | | Ten eerste moet je een onderscheid maken tussen Het Kadaster (kadastrale registratie) en de openbare registers. |
Dat weet ik, maar is niet erg relevant voor de discussie. Mijn voorbeeld (inpikken van een stuk grond door een ander) heeft toch echt betrekking op het kadaster: de kadastrale grens komt dan niet langer meer overeen door de juridische grens. Inschrijving van de verjaring, of wijziging van de kadastrale grens, zijn geen constitutieve vereisten voor de eigendomsovergang.
| Quote: | Openbare registers zijn privaatrechtelijk van aard en er worden feiten ingeschreven. In openbare registers staan niet wie gerechtigd zijn. Uit het ingeschrevene kan worden afgeleid wat een bepaalde rechtstoestand van registergoederen zijn. Dit betekent ook dat die feiten niet altijd hoeven te kloppen (bijvoorbeeld verjaring, zoals jij reeds hebt genoemd)
Het Kadaster is van publiekrechtelijke aard, wat betekent, dat in tegenstelling tot de openbare registers rechten worden vermeld. Er wordt dus aangegeven wie welke rechten heeft met betrekking tot een bepaald registergoed. (blz 27. Goederenrecht, Pitlo deel 3) |
Nogmaals: het kadaster bepaalt niet wie rechten heeft. Het kadaster geeft slechts een weergave die kan afwijken van de werkelijke juridische situatie. De juridische situatie wordt niet bepaald door wat in het kadaster staat.
| Quote: | | Artikel 66 Kadasterwet gaat niet over de openbare registers, maar de kadastrale registratie (Het Kadaster). Artikel 5:29 BW bepaalt in welke situatie de grens van de oeverlijn verschuift en wie de eigenaar is in in het desbetreffende geval. Op dit punt ben ik met jou eens. |
Dan zijn we dus klaar. Bij een verschuiving van de oeverlijn in de zin van art. 5:29 BW verschuift van rechtswege de grens tussen de eigendom van de eigenaar van het land en de eigendom van de eigenaar van het water.
| Quote: | | Alleen bepaalt artikel 66 Kadasterwet e.v. dat wanneer de belanghebbende meent dat hij inderdaad op grond van 5:29 BW eigenaar is geworden, er moet worden nagegaan (onderzoek instellen) of dit gegeven wel juist is. Misschien meen je dat jij krachtens artikel 5:29 BW de eigenaar bent geworden, gezien de feitelijke toestand. Het kan zijn dat na het onderzoek (precieze metingen etc etc) dit toch niet het geval is. |
De erfgrens is de juridische grens. Een vierkante centimeter binnen jouw erfgrens is van jou. Schuift de juridische erfgrens op op grond van art. 5:29 BW zodat die vierkante centimer buiten de erfgrens komt te liggen, dan is die vierkante centimeter niet meer van jou. Registratie van de verschuiving in het kadaster is hiervoor geen constitutief vereiste, want art. 5:29 BW maakt duidelijk dat de erfgrens van rechtswege wijzigt.
| Quote: | | Artikel 5:29 BW constateert een bepaalde toestand (feitelijke aard), het onderzoek van het Kadaster (kadastrale registratie) gaat na of dit wel het geval is na metingen. |
Nee, art. 5:29 BW zegt (met zoveel woorden): juridische erfgrens verschuift met de oeverlijn.
| Quote: | | Overigens hoeft een wet niet te verwijzen naar een andere wet om van toepassing op de desbetreffende wet te worden verklaard. |
Eigendom wordt gedefinieerd door het BW. De Kadasterwet zegt niet wie eigenaar is. Lees art. 66-68 Kadasterwet bijvoorbeeld maar. Het gaat alleen om het bijhouden van het kadaster. Goederenrechtelijk heeft dat geen effect. Het feitelijke verschuiven van de oeverlijn is wat de juridische eigendom doet veranderen, namelijk op grond van art. 5:29 BW.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
KathyKat
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UL
Berichten: 62
|
| Geplaatst: vr 26 apr 2013 13:23 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Dat weet ik, maar is niet erg relevant voor de discussie. Mijn voorbeeld (inpikken van een stuk grond door een ander) heeft toch echt betrekking op het kadaster: de kadastrale grens komt dan niet langer meer overeen door de juridische grens. Inschrijving van de verjaring, of wijziging van de kadastrale grens, zijn geen constitutieve vereisten voor de eigendomsovergang. |
Dat de kadastrale grens en juridische grens niet overeenkomen, hoeft geen inschrijving in de openbare registers te betekenen. Dat klopt, MAAR dat moet wel in het Kadaster (kadastraal register) worden ingeschreven, omdat er nu sprake is van nieuwe afmetingen.
| Quote: | | Nogmaals: het kadaster bepaalt niet wie rechten heeft. Het kadaster geeft slechts een weergave die kan afwijken van de werkelijke juridische situatie. De juridische situatie wordt niet bepaald door wat in het kadaster staat. |
Hier bedoel je weer de openbare registers. Een weergave van de juridische situatie heeft te maken met de openbare registers die het Kadaster bijhoudt en niet het kadastraal register.
| Quote: | | Dan zijn we dus klaar. Bij een verschuiving van de oeverlijn in de zin van art. 5:29 BW verschuift van rechtswege de grens tussen de eigendom van de eigenaar van het land en de eigendom van de eigenaar van het water. |
Ik zeg niet dat hetgeen jij zegt onwaar is. Artikel 5:29 BW zegt inderdaad dat de grens verschuift. Mijn vraag is dan, hoe weet je precies (afmetingen) waar de grens is? Dat is in het kadastraal register opgenomen. De ene eigenaar ziet een bepaalde grens, waardoor hij stelt op basis van artikel 5:29 BW en de feitelijke toestand eigenaar te zijn geworden. Om te kijken of dat nieuwe stukje grond over de kadastrale grens is gegaan (al is het maar 1 centimeter) moet de ambtenaar van het Kadaster dit gegeven nagaan (meten) en kijken of het klopt.
Stel je voor dat het water is opgedroogd (niet opzettelijk natuurlijk), dan stelt Boer A eigenaar te zijn van het stukje (ook al is het 1 centimeter grond) op grond van 5:29 BW. Na metingen van de ambtenaar van het Kadaster op grond van artikel 66 e.v. Kadasterwet is gebleken, dat ondanks het opdrogen van het water, TOCH die ene centimeter binnen de grens valt van de eigendom van het Hoogheemraadschap. Dan is boer A toch geen eigenaar geworden van die ene centimeter. Dan zijn er ook geen gronden voor het bijhouden in het kadastraal register (niet de openbare registers). Als het van rechtswege zou gaan, waarom zou dan het Kadaster een onderzoek op verzoek of ambtshalve instellen?
Het Kadaster is er niet alleen om openbare registers bij te houden en het mogelijk maken om feiten in te schrijven, maar is er ook om grenzen te meten en deze nieuwe grenzen vast te stellen. Daarna worden de nieuwe vastgestelde grenzen in het kadastraal register ingeschreven na hun meting. Als de meting klopt wordt dan de constatering o.g.v. artikel 5:29 BW bevestigd en dan ben je eigenaar. Als de meting niet klopt, dan ben je geen eigenaar.
| Quote: | | De erfgrens is de juridische grens. |
De juridische grens hoeft niet perse de kadastrale grens te zijn. Er kan namelijk worden bepaald dat de kadastrale grens de juridische grens wordt. Vandaar die metingen van de ambtenaar van het Kadaster.
| Quote: | | Eigendom wordt gedefinieerd door het BW. De Kadasterwet zegt niet wie eigenaar is. Lees art. 66-68 Kadasterwet bijvoorbeeld maar. |
Dit klopt. De omvang van de eigendom (afmetingen) wordt wel bepaald door de Kadasterwet. Om te weten of je wel of niet op andermans grond zit, zijn afmetingen wel van belang. Je kan niet zomaar eigendom gaan claimen als je de afmetingen niet weet. Het moet daadwerkelijk worden vastgesteld.
_________________
Cogito ergo sum |
|
|
|
|
|
Hansegthuijsen
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): JHAF
Berichten: 5
|
| Geplaatst: vr 26 apr 2013 13:33 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | De comparanten, handelend als gemeld, verklaarden het navolgende:
LEVERING, REGISTERGOED, GEBRUIK
Verkoper heeft blijkens een met koper op tien november tweeduizend
twaalf (10-11-2012) aangegane koopovereenkomst aan koper verkocht
en levert op grond daarvan aan koper, die blijkens voormelde
overeenkomst van verkoper heeft gekocht en bij deze aanvaardt, ieder
voor de onverdeelde helft:
een perceel weiland gelegen aan de XXX te XXX,
gemeente X, kadastraal bekend gemeente X,
sectie N, nummer 6, groot twee hectare een en zestig are
zestig centiare;
volgens aantekening bij het kadaster zijn er geen beperkingen
in de gemeentelijke beperkingenregistratie en de kadastrale
registratie bekend;
zijnde gemeld perceel belast met een zakelijk recht als
bedoeld in artikel 5, lid 3, onder b van de Belemmeringenwet
Privaatrecht ten behoeve van de naamloze vennootschap N.V.
Nederlandse Gasunie, gevestigd te Groningen (titel 6544/35);
hierna ook te noemen het verkochte, door koper te gebruiken als weiland.
Ten aanzien van dit gebruik van het verkochte heeft verkoper het
volgende meegedeeld:
- hem is niet bekend dat dit gebruik op publiek- of privaatrechtelijke
gronden niet is toegestaan. |
Het perceel is vorig jaar aangekocht en de koper was in de veronderstelling dat het aantal kadastraal vastgelegde m2, m2 aan grond was. Nu blijkt dat een deel van deze aangekochte m2 door afkalving onder water is gelopen. En uit de discussie blijkt dat de onder water gelopen m2 dus wellicht helemaal niet zijn eigendom zijn? Sterker, de onder water gelopen m2 waren wellicht al niet in eigendom van de verkopende partij (en dus kon de verkopende partij deze m2 helemaal niet verkopen)?
Een taxatieverslag geeft ook het aantal m2 aan, evenals de geschatte waarde en kadastrale grenzen. Alle documenten (koopovereenkomst/ akte van levering etc) zijn door een notaris ingeschreven in de kadasters.
Mag boer A dan niet erop 'vertrouwen' dat de ondergelopen grond in zijn eigendom is? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 26 apr 2013 13:59 Onderwerp: |
|
|
| KathyKat schreef: | | Quote: | | Dat weet ik, maar is niet erg relevant voor de discussie. Mijn voorbeeld (inpikken van een stuk grond door een ander) heeft toch echt betrekking op het kadaster: de kadastrale grens komt dan niet langer meer overeen door de juridische grens. Inschrijving van de verjaring, of wijziging van de kadastrale grens, zijn geen constitutieve vereisten voor de eigendomsovergang. |
Dat de kadastrale grens en juridische grens niet overeenkomen, hoeft geen inschrijving in de openbare registers te betekenen. Dat klopt, MAAR dat moet wel in het Kadaster (kadastraal register) worden ingeschreven, omdat er nu sprake is van nieuwe afmetingen. |
Dat "moet" slechts in de zin dat het de bedoeling is dat het kadaster de juiste afmetingen aangeeft. Het kadaster is echter niet beslissend voor wat de juiste afmetingen zijn. Als het kadaster wel beslissend zou zijn, dan zou per definitie de juridische grens dat zijn wat je in het kadaster kunt terugvinden. Dat is dus niet zo.
| Quote: | | Quote: | | Nogmaals: het kadaster bepaalt niet wie rechten heeft. Het kadaster geeft slechts een weergave die kan afwijken van de werkelijke juridische situatie. De juridische situatie wordt niet bepaald door wat in het kadaster staat. |
Hier bedoel je weer de openbare registers. Een weergave van de juridische situatie heeft te maken met de openbare registers die het Kadaster bijhoudt en niet het kadastraal register. |
Nee, ik heb het over de registratie van de erfgrenzen en die vind je in de kadastrale registratie. Maar die registratie is zoals gezegd niet beslissend voor de juridische erfgrenzen.
| Quote: | | Quote: | | Dan zijn we dus klaar. Bij een verschuiving van de oeverlijn in de zin van art. 5:29 BW verschuift van rechtswege de grens tussen de eigendom van de eigenaar van het land en de eigendom van de eigenaar van het water. |
Ik zeg niet dat hetgeen jij zegt onwaar is. Artikel 5:29 BW zegt inderdaad dat de grens verschuift. Mijn vraag is dan, hoe weet je precies (afmetingen) waar de grens is? Dat is in het kadastraal register opgenomen. |
Nee, dat weet je door de wet juist toe te passen. En de wet is art. 5:29 BW. Als de mensen van het kadaster langskomen en dat artikel niet goed toepassen, verandert dat niet de juridische erfgrens. Wat in het kadaster staat kan een vermoeden opleveren, maar dat is weerlegbaar door uit te leggen dat uit de wet zelf (art. 5:29 BW in dit geval) iets anders volgt.
| Quote: | | De ene eigenaar ziet een bepaalde grens, waardoor hij stelt op basis van artikel 5:29 BW en de feitelijke toestand eigenaar te zijn geworden. Om te kijken of dat nieuwe stukje grond over de kadastrale grens is gegaan (al is het maar 1 centimeter) moet de ambtenaar van het Kadaster dit gegeven nagaan (meten) en kijken of het klopt. |
De ambtenaar van het Kadaster stelt niet de juridische situatie vast. Wat hij doet is niet constitutief voor het verschuiven van de erfgrens. Doet hij zijn werk correct, dan komen zijn resultaten uiteraard overeen met de juridische situatie. Maakt hij echter een fout, of doet hij zijn werk niet omdat er geen melding is gemaakt van de verschuiving, dan is dat verder irrelevant voor de juridische situatie. Die juridische situatie wordt geregeerd enkel en alleen door art. 5:29 BW.
| Quote: | | Als het van rechtswege zou gaan, waarom zou dan het Kadaster een onderzoek op verzoek of ambtshalve instellen? |
Omdat de overheid het wenselijk vindt dat het kadaster een juiste weergave geeft van de juridische werkelijkheid. Het is handig als we in normale gevallen op het kadaster kunnen vertrouwen.
De strook grond die iemand bij zijn tuin heeft getrokken is na 20 jaar zijn eigendom, maar de kadastrale registratie geeft dan nog steeds aan dat de strook bij de grond van zijn buurman hoort. Die discrepantie is niet wenselijk, maar verandert niets aan het feit dat de strook grond door verjaring in eigendom is overgegaan. Het is niet anders met art. 5:29 BW en het verschuiven van de oeverlijn zoals daar beschreven.
| Quote: | | Quote: | | De erfgrens is de juridische grens. |
De juridische grens hoeft niet perse de kadastrale grens te zijn. Er kan namelijk worden bepaald dat de kadastrale grens de juridische grens wordt. Vandaar die metingen van de ambtenaar van het Kadaster. |
De rechter kan "bepalen" dat de kadastrale grens de juridische grens is, maar kan dat alleen doen op grond van de wet: art. 5:29 BW. Overigens blijft de grens dan gewoon verschuiven met de oeverlijn, tenzij we in het geval van art. 5:32 BW komen.
De eigenaars van land en water kunnen het ook bepalen via art. 5:31 BW.
| Quote: | | Quote: | | Eigendom wordt gedefinieerd door het BW. De Kadasterwet zegt niet wie eigenaar is. Lees art. 66-68 Kadasterwet bijvoorbeeld maar. |
Dit klopt. De omvang van de eigendom (afmetingen) wordt wel bepaald door de Kadasterwet. |
Nee, omvang wordt beslist niet bepaald door de Kadasterwet. In de Kadasterwet zul je ook geen artikel vinden waaruit zou volgen dat de kadastrale registratie beslissend is voor de juridische grens.
Ik snap trouwens niet hoe je aan de ene kant kunt toegeven dat de kadastrale grens niet hoeft overeen te stemmen met de juridische grens, en aan de andere kant kunt beweren dat de omvang van de eigendom (afmetingen) bepaald wordt door de Kadasterwet. De tegenstrijdigheid in deze positie lijkt me toch evident? De juridische omvang van een stuk grond wordt bepaald door de juridische erfgrens.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
