|
|
| Auteur |
Bericht |
Leer Ling
Leeftijd: 124
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 185
|
 Geplaatst: do 24 mei 2012 15:35 Onderwerp: Formele rechtskracht en de civiele rechter |
   |
|
Beste,
Ik zit met wat vragen omtrent FRK en de civiele rechter. Ik geloof dat ik ontvankelijkheid en niet toewijzen vordering door elkaar aan het halen ben.
Stel, iemand gaat naar de civiele rechter met een OD.
(terwijl men geen beroep heeft ingesteld ttegen de beslissing op bezwaar, inhoudende ongegrondverklaring. Een vergunning komt te laat en daardoor ontstaat omzet/winstschade)
Deze zal op basis van guldemond/noordwijkerhout zich bevoegd verklaren.
Vervolgens komt de ontvankelijkheid.
Als men nog binnen het termijn van de bestuursrechter zit, zal de civiele rechter tijdelijke niet-ontvankelijkheid uitspreken.
Als de termijn is verstreken zal hij ontvankelijk worden verklaard? 8:73 is niet meer mogelijk.
(uitgaande dat er geen uitzondering op de FRK)
Hij is dan wel ontvankelijk, maar de vordering wordt niet toegewezen. Dat komt omdat de civiele rechter de rechtmatigheid van het besluit overneemt van de bestuursrechter.
Dus, FRK betekent eigenlijk: aannemen van rechtmatigheid besluit??
Ik begrijp niet helemaal hoe het komt dat men toch ontvankelijk kan zijn, terwijl de beroepsmogelijkheid bij de bestuursrechter is nagelaten.
Ik haal (wel/niet) ontvankelijkheid en toewijzen vordering door elkaar, wanneer men naar de civiele rechter gaat, terwijl de bestuursrechtsgang is nagelaten en deze wel mogelijk geweest zou zijn.
Ik heb de arresten heesch v.d. akker, van gog/nederweert, togolese asielzoeker erbij gehaald. Toch zit ik even vast. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 24 mei 2012 18:39 Onderwerp: Re: Formele rechtskracht en de civiele rechter |
|
|
| Leer Ling schreef: | Vervolgens komt de ontvankelijkheid.
Als men nog binnen het termijn van de bestuursrechter zit, zal de civiele rechter tijdelijke niet-ontvankelijkheid uitspreken. |
Ik denk niet de rechter de niet-ontvankelijkheid als "tijdelijk" zal kwalificeren. Maar hij verklaart de vordering inderdaad niet-ontvankelijk.
De reden voor de niet-ontvankelijkheid is dat er een andere rechtsgang openstaat waarlangs effectief hetzelfde kan worden bereikt.
| Quote: | | Als de termijn is verstreken zal hij ontvankelijk worden verklaard? 8:73 is niet meer mogelijk. |
Eens.
| Quote: | Hij is dan wel ontvankelijk, maar de vordering wordt niet toegewezen. Dat komt omdat de civiele rechter de rechtmatigheid van het besluit overneemt van de bestuursrechter.
Dus, FRK betekent eigenlijk: aannemen van rechtmatigheid besluit?? |
Ja. De civiele rechter zal uitgaan van de rechtmatigheid van het besluit.
| Quote: | | Ik begrijp niet helemaal hoe het komt dat men toch ontvankelijk kan zijn, terwijl de beroepsmogelijkheid bij de bestuursrechter is nagelaten. |
De gedachte zal zijn dat er geen andere rechtsgang (meer) openstaat waarlangs effectief hetzelfde kan worden bereikt. Maar ik zou het ook niet onlogisch vinden als de vordering niet-ontvankelijk zou worden verklaard, in ieder geval voor zover via de bestuurlijke procedure effectief hetzelfde had kunnen worden bereikt als er wordt gevorderd.
| Quote: | | Ik haal (wel/niet) ontvankelijkheid en toewijzen vordering door elkaar, wanneer men naar de civiele rechter gaat, terwijl de bestuursrechtsgang is nagelaten en deze wel mogelijk geweest zou zijn. |
Lijkt wel mee te vallen. Tenzij ik het ook door elkaar haal 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: do 24 mei 2012 19:19 Onderwerp: Formele rechtskracht en civiele rechter |
|
|
Dag,*
* Aan dit bericht kunt u geen rechten ontlenen.
Zoals u het beschrijft, heb ik het ook geleerd. Ik heb mijn aantekeningen er nog even bij gepakt.
Er zijn drie niveaus
1. niveau van de bevoegdheid: hier geldt de geobjectum litis leer. Als eiser stelt in een burgerlijk recht geschonden te zijn, is de burgerlijke rechter bevoegd. HR Guldenmond/ Noordwijkerhout en Limmen/Houtkoop.
II. Niveau van de ontvankelijkheid: staat er nog een met voldoende waarborgen omklede bestuursrechtelijke rechtsgang open, dan is eiser niet-ontvankelijk. Zo niet, dan is eiser ontvankelijk.
III. Niveau van de inhoudelijke beoordeling: volgen van het oodeel van de bestuursrechter voor de rechtseenheid. Drie situaties:
- Eigenlijke formele rechtskracht: de bestuursrechtelijke rechtsgang heeft opengestaan, maar is niet gevolgd. De burgerlijke rechter gaat uit van de rechtmatigheid van het besluit zoals genomen. Dit is eigenlijke formele rechtskracht. Hierop is een aantal uitzonderingen, zoals geformuleerd in HR Heesch/Van de Akker, St. Oedenrode/Van Aarle, Groningen/Raatgever.
Of de bestuursrechtelijke rechtsgang is wel gevolgd, maar het besluit is in stand gelaten. Dan gaat de burgerlijke rechter ook uit van de rechtmatigheid van het besluit.
- Oneigenlijke formele rechtskracht: de bestuurlijke procedure is gevolgd en het besluit is vernietigd. De burgerlijke rechter gaat uit van de onrechtmatigheid van het besluit en de toerekenbaarheid van de onrechtmatigheid aan het bestuursorgaan. HR St. Oedenrode/Driessen, HR Van Gog/ Nederweert.
Met vriendelijke groet,
Marja
------------------------------------
Het goede leven:
Blijven geloven in en hopen op de wederkomst van Jezus de Messias
Een huisje met zonnepanelen
Moestuintje
Muziek, werk en bidden
Gemeenschappelijk brood eten |
|
|
|
|
|
Leer Ling
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 185
|
| Geplaatst: vr 25 mei 2012 11:03 Onderwerp: Re: Formele rechtskracht en civiele rechter |
|
|
| bona fides schreef: | | Leer Ling schreef: | Vervolgens komt de ontvankelijkheid.
Als men nog binnen het termijn van de bestuursrechter zit, zal de civiele rechter tijdelijke niet-ontvankelijkheid uitspreken. |
Ik denk niet de rechter de niet-ontvankelijkheid als "tijdelijk" zal kwalificeren. Maar hij verklaart de vordering inderdaad niet-ontvankelijk.
De reden voor de niet-ontvankelijkheid is dat er een andere rechtsgang openstaat waarlangs effectief hetzelfde kan worden bereikt.
| Quote: | | Als de termijn is verstreken zal hij ontvankelijk worden verklaard? 8:73 is niet meer mogelijk. |
Eens.
| Quote: | Hij is dan wel ontvankelijk, maar de vordering wordt niet toegewezen. Dat komt omdat de civiele rechter de rechtmatigheid van het besluit overneemt van de bestuursrechter.
Dus, FRK betekent eigenlijk: aannemen van rechtmatigheid besluit?? |
Ja. De civiele rechter zal uitgaan van de rechtmatigheid van het besluit.
| Quote: | | Ik begrijp niet helemaal hoe het komt dat men toch ontvankelijk kan zijn, terwijl de beroepsmogelijkheid bij de bestuursrechter is nagelaten. |
De gedachte zal zijn dat er geen andere rechtsgang (meer) openstaat waarlangs effectief hetzelfde kan worden bereikt. Maar ik zou het ook niet onlogisch vinden als de vordering niet-ontvankelijk zou worden verklaard, in ieder geval voor zover via de bestuurlijke procedure effectief hetzelfde had kunnen worden bereikt als er wordt gevorderd.
| Quote: | | Ik haal (wel/niet) ontvankelijkheid en toewijzen vordering door elkaar, wanneer men naar de civiele rechter gaat, terwijl de bestuursrechtsgang is nagelaten en deze wel mogelijk geweest zou zijn. |
Lijkt wel mee te vallen. Tenzij ik het ook door elkaar haal |
| marja.verstralen schreef: |
Er zijn drie niveaus
1. niveau van de bevoegdheid: hier geldt de geobjectum litis leer. Als eiser stelt in een burgerlijk recht geschonden te zijn, is de burgerlijke rechter bevoegd. HR Guldenmond/ Noordwijkerhout en Limmen/Houtkoop.
II. Niveau van de ontvankelijkheid: staat er nog een met voldoende waarborgen omklede bestuursrechtelijke rechtsgang open, dan is eiser niet-ontvankelijk. Zo niet, dan is eiser ontvankelijk.
III. Niveau van de inhoudelijke beoordeling: volgen van het oodeel van de bestuursrechter voor de rechtseenheid. Drie situaties:
- Eigenlijke formele rechtskracht: de bestuursrechtelijke rechtsgang heeft opengestaan, maar is niet gevolgd. De burgerlijke rechter gaat uit van de rechtmatigheid van het besluit zoals genomen. Dit is eigenlijke formele rechtskracht. Hierop is een aantal uitzonderingen, zoals geformuleerd in HR Heesch/Van de Akker, St. Oedenrode/Van Aarle, Groningen/Raatgever.
Of de bestuursrechtelijke rechtsgang is wel gevolgd, maar het besluit is in stand gelaten. Dan gaat de burgerlijke rechter ook uit van de rechtmatigheid van het besluit.
- Oneigenlijke formele rechtskracht: de bestuurlijke procedure is gevolgd en het besluit is vernietigd. De burgerlijke rechter gaat uit van de onrechtmatigheid van het besluit en de toerekenbaarheid van de onrechtmatigheid aan het bestuursorgaan. HR St. Oedenrode/Driessen, HR Van Gog/ Nederweert.
|
Ik struikel bij de ontvankelijkheid.
Wat ik niet begrijp is hoe men bij de civiele rechter toch ontvankelijk kan zijn, terwijl men heeft nagelaten de bestuursrechtsgang te volgen. (aanvraag beschikking; afgewezen. -> bezwaar; ongegrond. -> gaat NIET naar bestuursrechter)
Als die niet meer open staat omdat de termijn is verstreken, is men dus 'gewoon' ontvankelijk bij de civiele rechter?
Hij wijst alleen de vordering af. Immers, FRK. (Bij ontbreken van de uitzonderingen uit de arresten). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 25 mei 2012 11:38 Onderwerp: Re: Formele rechtskracht en civiele rechter |
|
|
| Leer Ling schreef: | | Wat ik niet begrijp is hoe men bij de civiele rechter toch ontvankelijk kan zijn, terwijl men heeft nagelaten de bestuursrechtsgang te volgen. (aanvraag beschikking; afgewezen. -> bezwaar; ongegrond. -> gaat NIET naar bestuursrechter) |
Dat hoef je niet te begrijpen (want het alternatief lijkt me ook niet onlogisch), maar moet je gewoon accepteren (en onthouden).
(Ik sluit trouwens niet uit dat er wél een heel overtuigend argument voor te bedenken valt dat het alternatief uitsluit, maar ik zou het je niet kunnen vertellen.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Leer Ling
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 185
|
| Geplaatst: vr 25 mei 2012 12:12 Onderwerp: |
|
|
Aha!
Ik denk dat ik het nu wel begrijp en eindelijk de scheidslijn kan maken tussen de bestuursrechter en civiele rechter. |
|
|
|
|
|
Rianne999
Leeftijd: 34
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Studieomgeving (MA): RUN
Berichten: 134
|
| Geplaatst: ma 28 mei 2012 16:07 Onderwerp: |
|
|
(Niet-)ontvankelijkheid heeft volgens mij idd alleen te maken met het feit dat de burgerlijke rechter eiser niet ontvangt als er bijvoorbeeld nog een andere bestuursrechtelijke rechtsgang openstaat.
Het leerstuk van de formele rechtskracht gaat over de (on)rechtmatigheid van het besluit en komt ook pas aan de orde wanneer eiser ontvankelijk is. Dan wordt dus vervolgens de vordering afgewezen omdat het besluit onaantastbaar is geworden (want termijn voor beroep bij bestuursrechter is verstreken) en de rechtmatigheid van het besluit wordt door de burgerlijke rechter aangenomen, ook al had vastgestaan dat het besluit bij een bestuursrechtelijke procedure wel zou zijn vernietigd. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 442
|
| Geplaatst: di 29 mei 2012 15:36 Onderwerp: Re: Formele rechtskracht en civiele rechter |
|
|
| bona fides schreef: | | Leer Ling schreef: | | Wat ik niet begrijp is hoe men bij de civiele rechter toch ontvankelijk kan zijn, terwijl men heeft nagelaten de bestuursrechtsgang te volgen. (aanvraag beschikking; afgewezen. -> bezwaar; ongegrond. -> gaat NIET naar bestuursrechter) |
Dat hoef je niet te begrijpen (want het alternatief lijkt me ook niet onlogisch), maar moet je gewoon accepteren (en onthouden).
(Ik sluit trouwens niet uit dat er wél een heel overtuigend argument voor te bedenken valt dat het alternatief uitsluit, maar ik zou het je niet kunnen vertellen.) |
Op het beginsel van de formele rechtskracht bestaan diverse uitzonderingen. Bijvoorbeeld strijd met het EVRM, maar ook als het aan het bestuursorgaan te wijten is dat van de bestuursrechtelijke rechtsgang geen gebruik is gemaakt etc.
In dat laatste geval ben je bijvoorbeeld niet naar de bestuursrechter geweest maar terecht wel ontvankelijk bij de burgerlijke rechter. Of er namelijk sprake is van deze uitzondering moet van geval tot geval en na een inhoudelijke toets worden beoordeeld.
Doelden jullie op een degelijke situatie? |
|
|
|
|
|
Leer Ling
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 185
|
| Geplaatst: di 29 mei 2012 16:30 Onderwerp: |
|
|
Nee, dat zijn de uitzonderingen van heesch v d akker, st oedenrode, groningen/raatgever.
Ik bedoel dat men bij een civiele rechter ontvankelijk kan zijn, maar ook niet-ontvankelijk kan zijn bij het nalaten van een bestuursrechtelijke rechtsgang volgen. (zonder uitzondering op FRK).
Het wel of niet ontvankelijk zijn ligt dan in de vraag of er sprake was van een met voldoende waarborg omklede rechtsgang, waarbij hetzelfde resultaat bereikt kan worden. (togolese asielzoeker)
Ik heb enige moeite om in te kunnen zien wanneer er sprake is van een met voldoende waarborgen omklede rechtsgang en dus dat men toch ontvankelijk kan zijn.
Dat schijnt bv. te zijn als men een vergunning aanvraagt en deze wordt geweigerd. Vervolgens gaat men in bezwaar. Wordt weer afgewezen.
Hierna gaat men Niet in beroep.
Wat men doet is naar de civiele rechter toe gaan en vragen om een schadevergoeding vanwege de gederfde winst door het niet afgeven van de vergunning.
Hier is men ontvankelijk. Vordering wordt afgewezen want het besluit wordt door de civiele rechter als rechtmatig aangenomen.
Een andere casuspositie. Men heeft een bedrijf. Deze heeft vervolgens plaats te kort en plaatst wat containers bij het bedrijf om wat spullen in op te slaan. De gemeente gaat handhaven met bestuursdwang.
Het bedrijf vecht bestuursdwang niet aan bij de bestuursrechter.
Het bedrijf gaat naar de civiele rechter en vraagt ex ik geloof 3:296 BW het bestuur geen bestuursdwang uit te oefenen.
Hier is men niet-ontvankelijk, want er zou hier wel een met voldoende waarborgen omklede rechtsgang bij de bestuursrechter open staan.
__________________
Het blijft voor mij een beetje onduidelijk waarom men in situatie 1 wel ontvankelijk is...
Laatst aangepast door Leer Ling op di 29 mei 2012 17:17, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: di 29 mei 2012 16:54 Onderwerp: |
|
|
| Leer Ling schreef: | Nee, dat zijn de uitzonderingen van heesch v d akker, st oedenrode, groningen/raatgever.
Ik bedoel dat men bij een civiele rechter ontvankelijk kan zijn, maar ook niet-ontvankelijk kan zijn bij het nalaten van een bestuursrechtelijke rechtsgang volgen. (zonder uitzondering op FRK).
Het wel of niet ontvankelijk zijn ligt dan in de vraag of er sprake was van een met voldoende waarborg omklede rechtsgang, waarbij hetzelfde resultaat bereikt kan worden. (togolese asielzoeker)
Ik heb enige moeite om in te kunnen zien wanneer er sprake is van een met voldoende waarborgen omklede rechtsgang en dus dat men toch ontvankelijk kan zijn.
Dat schijnt bv. te zijn als men een vergunning aanvraagt en deze wordt geweigerd. Vervolgens gaat men in bezwaar. Wordt weer afgewezen.
Hierna gaat men Niet in beroep.
Wat men doet is naar de civiele rechter toe gaan en vragen om een schadevergoeding vanwege de gederfde winst door het niet afgeven van de vergunning.
Hier is men ontvankelijk. Vordering wordt afgewezen want het besluit wordt door de civiele rechter als rechtmatig aangenomen.
Een andere casuspositie. Men heeft een bedrijf. Deze heeft vervolgens plaats te kort en plaatst wat containers bij het bedrijf om wat spullen in op te slaan. De gemeente gaat handhaven met bestuursdwang.
Het bedrijf vecht bestuursdwang niet aan bij de bestuursrechter.
Het bedrijf gaat naar de civiele rechter en vraag ex ik geloof 3:296 BW het bestuur geen bestuursdwang uit te oefenen.
Hier is men niet-ontvankelijk, want er zou hier wel een met voldoende waarborgen omklede rechtsgang bij de bestuursrechter open staan.
__________________
Het blijft voor mij een beetje onduidelijk waarom men in situatie 1 wel ontvankelijk is... |
In situatie 2 vraag je aan de civiele rechter iets waar de bestuursrechter exclusief toe is bevoegd. Er is geen 'rest'vordering. Er is in de vordering niets voor de civiele rechter om over te oordelen wat de bestuursrechter niet ook kan doen. Dat betekent niet-ontvankelijkheid.
In situatie 1 is de vordering gebaseerd op schadevergoeding. In dat geval heb je volgens de HR zuivere schadebesluiten keuzevrijheid tot aan de beroepsprocedure bij het bepalen van de rechter bij wie je dit besluit laat toetsen. Dan is er dus wel een met waarborgen omkleed alternatief maar ben je niet verplicht daar gebruik van te maken. Dus wel ontvankelijkheid. De civiele rechter is op grond van de FRK natuurlijk wel gebonden aan de rechtmatigheid van het besluit. Dus vordering afgewezen.
Die keuzevrijheid is er sinds Groningen/Raatgever. Ik geloof dat die keuzevrijheid impliciet via de MvT bij de invoering van 8:73 Awb is ingevoerd of althans in stand is gebleven.
Het is dus niet zozeer een uitzondering op de hoofdregel maar gewoon een geval waarop de hoofdregel op grond van de wet niet van toepassing. Dat gezegd hebbende is het idee van keuzevrijheid natuurlijk een wanconstructie waar we een einde aan moeten maken. Maar goed..
Hopelijk snap ik je probleem nu goed, anders is drie maal misschien scheepsrecht  |
|
|
|
|
|
Leer Ling
Leeftijd: 124
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 185
|
| Geplaatst: di 29 mei 2012 17:25 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: |
In situatie 2 vraag je aan de civiele rechter iets waar de bestuursrechter exclusief toe is bevoegd. Er is geen 'rest'vordering. Er is in de vordering niets voor de civiele rechter om over te oordelen wat de bestuursrechter niet ook kan doen. Dat betekent niet-ontvankelijkheid.
|
Dat zie en voel ik ook aan en is mij ook wel duidelijk.
| BartL schreef: |
In situatie 1 is de vordering gebaseerd op schadevergoeding. In dat geval heb je volgens de HR zuivere schadebesluiten keuzevrijheid tot aan de beroepsprocedure bij het bepalen van de rechter bij wie je dit besluit laat toetsen. Dan is er dus wel een met waarborgen omkleed alternatief maar ben je niet verplicht daar gebruik van te maken. Dus wel ontvankelijkheid. De civiele rechter is op grond van de FRK natuurlijk wel gebonden aan de rechtmatigheid van het besluit. Dus vordering afgewezen.
Die keuzevrijheid is er sinds Groningen/Raatgever. Ik geloof dat die keuzevrijheid impliciet via de MvT bij de invoering van 8:73 Awb is ingevoerd of althans in stand is gebleven.
Het is dus niet zozeer een uitzondering op de hoofdregel maar gewoon een geval waarop de hoofdregel op grond van de wet niet van toepassing. Dat gezegd hebbende is het idee van keuzevrijheid natuurlijk een wanconstructie waar we een einde aan moeten maken. Maar goed..
Hopelijk snap ik je probleem nu goed, anders is drie maal misschien scheepsrecht |
Ook duidelijk.
Schadevergoedingen bij de civiele rechter geven ontvankelijkheid. Dat moet ik gewoon aannemen van Bona Fides. Dat lukt ook wel.
Nu ik over dit vraagstuk voor de vijfde nadenk, voelt het al iets duidelijker aan.
-bestuursdwang afketsen bij de civiele rechter niet-ontvankelijk.
- schadevergoeding wel ontvankelijk
Ik ben alleen bang dat ik sommige situaties als niet-ontvankelijk zal aanzien, omdat ik denk dat bij de bestuursrechter dit ook 'geregeld zou kunnen worden'.
Of is de situatie waarin schadevergoeding wordt gevraagd en wel ontvankelijkheid geeft een toevallig een uitzonderingssituatie? (Geen uitzondering in de zin van een juridische regel uitzondering
Ik ben wel zo ver dat ik ontvankelijkheid en FRK los moet zien. Dat is wel volstrekt helder. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 29 mei 2012 19:00 Onderwerp: Re: Formele rechtskracht en civiele rechter |
|
|
| BartL schreef: | | bona fides schreef: | | Leer Ling schreef: | | Wat ik niet begrijp is hoe men bij de civiele rechter toch ontvankelijk kan zijn, terwijl men heeft nagelaten de bestuursrechtsgang te volgen. (aanvraag beschikking; afgewezen. -> bezwaar; ongegrond. -> gaat NIET naar bestuursrechter) |
Dat hoef je niet te begrijpen (want het alternatief lijkt me ook niet onlogisch), maar moet je gewoon accepteren (en onthouden).
(Ik sluit trouwens niet uit dat er wél een heel overtuigend argument voor te bedenken valt dat het alternatief uitsluit, maar ik zou het je niet kunnen vertellen.) |
Op het beginsel van de formele rechtskracht bestaan diverse uitzonderingen. Bijvoorbeeld strijd met het EVRM, maar ook als het aan het bestuursorgaan te wijten is dat van de bestuursrechtelijke rechtsgang geen gebruik is gemaakt etc.
In dat laatste geval ben je bijvoorbeeld niet naar de bestuursrechter geweest maar terecht wel ontvankelijk bij de burgerlijke rechter. Of er namelijk sprake is van deze uitzondering moet van geval tot geval en na een inhoudelijke toets worden beoordeeld.
Doelden jullie op een degelijke situatie? |
Dat is wel een goed argument, ja. Als de bestuurlijke weg nog open staat is het duidelijk wat de belanghebbende te doen staat. Als de bestuurlijke weg heeft opengestaan maar niet langer openstaat, zal hij in ieder geval de kans moeten hebben om in discussie te treden. Er kan inderdaad van een uitzondering sprake zijn.
Op zich kan die discussie natuurlijk ook gevoerd worden in het kader van de ontvankelijkheid, maar het is natuurlijk wel zo prettig om de ontvankelijkheid helder te houden. Dat er in het bestuursrecht allerlei ingewikkelde leerstukken bestaan over de ontvankelijkheid van een (wel/niet) belanghebbende, betekent niet dat dit in het civiele recht ook zo moet zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: wo 30 mei 2012 16:18 Onderwerp: |
|
|
| Leer Ling schreef: | | BartL schreef: |
In situatie 2 vraag je aan de civiele rechter iets waar de bestuursrechter exclusief toe is bevoegd. Er is geen 'rest'vordering. Er is in de vordering niets voor de civiele rechter om over te oordelen wat de bestuursrechter niet ook kan doen. Dat betekent niet-ontvankelijkheid.
|
Dat zie en voel ik ook aan en is mij ook wel duidelijk.
| BartL schreef: |
In situatie 1 is de vordering gebaseerd op schadevergoeding. In dat geval heb je volgens de HR zuivere schadebesluiten keuzevrijheid tot aan de beroepsprocedure bij het bepalen van de rechter bij wie je dit besluit laat toetsen. Dan is er dus wel een met waarborgen omkleed alternatief maar ben je niet verplicht daar gebruik van te maken. Dus wel ontvankelijkheid. De civiele rechter is op grond van de FRK natuurlijk wel gebonden aan de rechtmatigheid van het besluit. Dus vordering afgewezen.
Die keuzevrijheid is er sinds Groningen/Raatgever. Ik geloof dat die keuzevrijheid impliciet via de MvT bij de invoering van 8:73 Awb is ingevoerd of althans in stand is gebleven.
Het is dus niet zozeer een uitzondering op de hoofdregel maar gewoon een geval waarop de hoofdregel op grond van de wet niet van toepassing. Dat gezegd hebbende is het idee van keuzevrijheid natuurlijk een wanconstructie waar we een einde aan moeten maken. Maar goed..
Hopelijk snap ik je probleem nu goed, anders is drie maal misschien scheepsrecht |
Ook duidelijk.
Schadevergoedingen bij de civiele rechter geven ontvankelijkheid. Dat moet ik gewoon aannemen van Bona Fides. Dat lukt ook wel.
Nu ik over dit vraagstuk voor de vijfde nadenk, voelt het al iets duidelijker aan.
-bestuursdwang afketsen bij de civiele rechter niet-ontvankelijk.
- schadevergoeding wel ontvankelijk
Ik ben alleen bang dat ik sommige situaties als niet-ontvankelijk zal aanzien, omdat ik denk dat bij de bestuursrechter dit ook 'geregeld zou kunnen worden'.
Of is de situatie waarin schadevergoeding wordt gevraagd en wel ontvankelijkheid geeft een toevallig een uitzonderingssituatie? (Geen uitzondering in de zin van een juridische regel uitzondering
Ik ben wel zo ver dat ik ontvankelijkheid en FRK los moet zien. Dat is wel volstrekt helder. |
De keuzevrijheid voor de rechter bij zuivere schadebesluiten (waaronder dus enkele vormen van schadevergoeding) is inderdaad een vreemde en bekritiseerde eend in de bijt. Echt een van die situaties waar het procesrecht onnodig ingewikkeld door wordt gemaakt. Het is misschien een tip om even op dit arrest te zoeken. Vooral Ravels heeft in een paar artikelen de gekozen constructie goed toegelicht. |
|
|
|
|
|
marja.verstralen
Leeftijd: 44
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 1100
|
| Geplaatst: wo 30 mei 2012 16:53 Onderwerp: |
|
|
Dag,
De reden dat eiser in het geval van niet volgen van de bestuursrechtelijke weg toch ontvankelijk is, is waarschijnlijk dat hij door de onjuiste veronderstelling dat hij bij de burgerlijke rechter moest zijn niet de bestuursrechtelijke weg van bezwaar en beroep heeft gevolgd. Eiser hoort dat bij de burgerlijke rechter, dat hij de bestuursrechtelijke weg had moeten volgen, maar omdat de termijnen daar zo kort zijn, is het dan te laat. Dat wordt hem in zoverre niet aangerekend. Wel heeft het besluit formele rechtskracht.
Dat betekent niet per se dat de vordering wordt afgewezen, want voorbereidingshandelingen kunnen ook onrechtmatig zijn.
Het zuiver schadebesluit is dacht ik weer een van de uitzonderingen op de formele rechtskracht.
Marja |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 30 mei 2012 18:10 Onderwerp: |
|
|
| marja.verstralen schreef: | | Het zuiver schadebesluit is dacht ik weer een van de uitzonderingen op de formele rechtskracht. |
Het is meer een uitzondering op het principe dat een vordering bij de civiele rechter niet ontvankelijk is als de bestuursrechtelijke weg nog open staat.
Deze uitzondering is inderdaad ingegeven door art. 8:73 Awb (en 's-Hogen Raads uitleg hiervan).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
