Content Syndication
|
|
|
|
|
|
  |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
 Geplaatst: wo 16 nov 2011 17:01 Onderwerp: |
   |
|
Als de schuldenaar gewoon had betaald in plaats van een betalingsregeling getroffen, zou de andere schuldenaar niet betere verhaalsmogelijkheden hebben gehad.
Hoe denk je over het aangaan van een hypothecaire lening wanneer je al bij iemand een schuld hebt uitstaan? Die laatste schuldenaar kan zich dan niet meer verhalen op het huis. Maakt dit het aangaan van de lening paulianeus?
Het aangaan van een nieuwe lening (in ruil voor het stellen van zekerheid) kan in veel gevallen juist noodzakelijk zijn om het voortbestaan van een bedrijf te verzekeren. Zoiets kan natuurlijk niet gelden als benadeling van bestaande schuldeisers. En als de mogelijkheid van faillissement al helemaal niet speelt kan er natuurlijk zeker geen sprake zijn van paulianeus handelen.
edit: vergelijk eens met het voorbeeld dat hier wordt behandeld op p. 168 en 169. In jouw voorbeeld ontstaat een eventueel verhaalstekort voor de andere schuldeiser niet door de cessie. Het verhaalstekort bestond al. In jouw voorbeeld blijkt trouwens niet van een verhaalstekort.
edit2: zie ook hier:
| Quote: | | Was de bestreden rechtshandeling een noodzakelijke voorwaarde voor een gedraging van degene met of jegens wie de rechtshandeling werd verricht, dan mogen de voor andere schuldeisers gunstige gevolgen van die gedraging bij de beoordeling of, en zo ja, in hoeverre van benadeling sprake is, niet buiten beschouwing worden gelaten. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Guthman
Leeftijd: 33
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
| Geplaatst: do 17 nov 2011 11:19 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Als de schuldenaar gewoon had betaald in plaats van een betalingsregeling getroffen, zou de andere schuldenaar niet betere verhaalsmogelijkheden hebben gehad. |
Hoe dat zo? Als hij "gewoon" had betaald had er beslag gelegd kunnen worden op zijn inkomen waardoor er wél geld binnen zou komen.
| bona fides schreef: | | Hoe denk je over het aangaan van een hypothecaire lening wanneer je al bij iemand een schuld hebt uitstaan? Die laatste schuldenaar kan zich dan niet meer verhalen op het huis. Maakt dit het aangaan van de lening paulianeus? |
De mogelijkheid tot benadeling is paulianeus, zo blijkt uit jurisprudentie. Als de ik als schuldeiser feitelijk benadeeld word door de verhypothekering, dan is die handeling inderdaad paulianeus.
| bona fides schreef: | Het aangaan van een nieuwe lening (in ruil voor het stellen van zekerheid) kan in veel gevallen juist noodzakelijk zijn om het voortbestaan van een bedrijf te verzekeren. Zoiets kan natuurlijk niet gelden als benadeling van bestaande schuldeisers.
|
Een handeling die de schuldeiser voordeel oplevert kan per definitie niet paulianeus zijn, en dat heb ik ook niet beweerd voor zover ik weet.
| bona fides schreef: |
En als de mogelijkheid van faillissement al helemaal niet speelt kan er natuurlijk zeker geen sprake zijn van paulianeus handelen.
|
Hoe kom je hierbij? Ik kom deze bewering nergens tegen.
| bona fides schreef: |
edit: vergelijk eens met het voorbeeld dat hier wordt behandeld op p. 168 en 169. In jouw voorbeeld ontstaat een eventueel verhaalstekort voor de andere schuldeiser niet door de cessie. Het verhaalstekort bestond al. In jouw voorbeeld blijkt trouwens niet van een verhaalstekort. |
Ik weet wat een verhaalstekort is, maar ik weet niet precies hoe ik dat moet toepassen op deze casus met periodieke betalingen, zou je hierop misschien toelichting kunnen geven?
Mijn eerste gedachte is: het verhaalstekort bestond mogelijk al, maar zonder de cessie zou het verhaal dat er wél zou zijn, meer bedragen.
| bona fides schreef: |
edit2: zie ook hier:
| Quote: | | Was de bestreden rechtshandeling een noodzakelijke voorwaarde voor een gedraging van degene met of jegens wie de rechtshandeling werd verricht, dan mogen de voor andere schuldeisers gunstige gevolgen van die gedraging bij de beoordeling of, en zo ja, in hoeverre van benadeling sprake is, niet buiten beschouwing worden gelaten. |
|
Op welke gunstige gevolgen doel je hier precies en waarom doen die ertoe? In de bron die je aanhaalt staat letterlijk: "Veelal zal de bestreden rechtshandeling ten minste voor één schuldeiser (namelijk degene met of jegens wie de schuldenaar de rechtshandeling heeft verricht) tot een voordeel hebben geleid. Aan een beroep op de actio Pauliana staat dat uiteraard niet in de weg."
Maar dat heb jij uiteraard ook gelezen dus je zal 't anders bedoelen dan ik het begrijp. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: do 17 nov 2011 15:11 Onderwerp: |
|
|
| Guthman schreef: | | bona fides schreef: | | Als de schuldenaar gewoon had betaald in plaats van een betalingsregeling getroffen, zou de andere schuldenaar niet betere verhaalsmogelijkheden hebben gehad. |
Hoe dat zo? Als hij "gewoon" had betaald had er beslag gelegd kunnen worden op zijn inkomen waardoor er wél geld binnen zou komen. |
Het geld groeit niet op zijn rug. Als hij gewoon had betaald, had hij geld van zijn bankrekening moeten halen of zijn boot moeten verkopen. Dat geld staat nu nog op zijn bankrekening of die boot heeft hij nu nog. Daar kan de tweede schuldeiser zich op verhalen.
Goed, wellicht heeft de schuldenaar helemaal geen middelen, maar dan had de eerste schuldeiser loonbeslag kunnen leggen en zaten we in min of meer hetzelfde schuitje als nu.
Dat de eerste schuldeiser actiever is geweest dan de tweede schuldeiser in het innen van zijn schuld betekent niet dat er sprake is van benadeling.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Hoe denk je over het aangaan van een hypothecaire lening wanneer je al bij iemand een schuld hebt uitstaan? Die laatste schuldenaar kan zich dan niet meer verhalen op het huis. Maakt dit het aangaan van de lening paulianeus? |
De mogelijkheid tot benadeling is paulianeus, zo blijkt uit jurisprudentie. Als de ik als schuldeiser feitelijk benadeeld word door de verhypothekering, dan is die handeling inderdaad paulianeus. |
De mogelijkheid van benadeling is zeker niet voldoende. Er moet sprake zijn van daadwerkelijke benadeling. Zie bijv. de 2e link die ik gaf, p. 232, 1e alinea.
Verder is daadwerkelijke benadeling paulianeus (in het geval de schuldenaar niet solvabel is), maar is er veel minder snel sprake van daadwerkelijke benadeling dan je lijkt te denken.
| Quote: | | bona fides schreef: | Het aangaan van een nieuwe lening (in ruil voor het stellen van zekerheid) kan in veel gevallen juist noodzakelijk zijn om het voortbestaan van een bedrijf te verzekeren. Zoiets kan natuurlijk niet gelden als benadeling van bestaande schuldeisers.
|
Een handeling die de schuldeiser voordeel oplevert kan per definitie niet paulianeus zijn, en dat heb ik ook niet beweerd voor zover ik weet. |
Door het stellen van zekerheid hebben de andere schuldeisers minder verhaalsmogelijkheden, dus is er sprake van benadeling, zo begrijp ik jouw redenering.
| Quote: | | bona fides schreef: | | En als de mogelijkheid van faillissement al helemaal niet speelt kan er natuurlijk zeker geen sprake zijn van paulianeus handelen. |
Hoe kom je hierbij? Ik kom deze bewering nergens tegen. |
Dan moet je beter zoeken. Het is ook goed om je af te vragen waar de pauliana voor is bedoeld. Is de pauliana bedoeld om personen die op een verantwoorde manier met hun vermogen omgaan te beknotten in hun beschikkingsvrijheid? Nee. De pauliana is bedoeld om te verhinderen dat een schuldenaar door zijn vermogen weg te geven ervoor kan zorgen dat schuldeisers met lege handen blijven staan. Zolang iemand gewoon solvabel is, speelt dit helemaal niet.
Wil je een bron, zie dan mijn 2e link, p. 231, laatste alinea.
| Quote: | | Ik weet wat een verhaalstekort is, maar ik weet niet precies hoe ik dat moet toepassen op deze casus met periodieke betalingen, zou je hierop misschien toelichting kunnen geven? |
Als jouw schuldenaar schuldeiser B gewoon kan betalen, is er geen verhaalstekort en speelt de pauliana niet.
| Quote: | | Mijn eerste gedachte is: het verhaalstekort bestond mogelijk al, maar zonder de cessie zou het verhaal dat er wél zou zijn, meer bedragen. |
Als hij meer cedeert dan hij schuldig is zodat de cessie daadwerkelijk zijn vermogen aantast, dan verandert dat de zaak want kan er juist door die cessie een verhaalstekort zijn ontstaan. Ik neem echter aan dat één en ander zo is geregeld dat schuldeiser A niet meer dan de uitstaande schuld in handen krijgt. Als de schuldenaar in feite een schenking heeft gedaan aan A (en niet solvabel is), dan is dat uiteraard paulianeus.
| Quote: | | bron schreef: | | Was de bestreden rechtshandeling een noodzakelijke voorwaarde voor een gedraging van degene met of jegens wie de rechtshandeling werd verricht, dan mogen de voor andere schuldeisers gunstige gevolgen van die gedraging bij de beoordeling of, en zo ja, in hoeverre van benadeling sprake is, niet buiten beschouwing worden gelaten. |
Op welke gunstige gevolgen doel je hier precies en waarom doen die ertoe? |
Door het treffen van de regeling gaat schuldeiser A bijv. niet over tot beslaglegging of het aanvragen van faillissement.
Een bedrijf in financiële nood mag in beginsel best tegen een onderpand een noodkrediet afsluiten. Als zo'n bedrijf geen onderpand mag verlenen omdat daardoor de bestaande schuldeisers zouden worden benadeeld in de zin van art. 3:45 BW, zal het geen geldschieter kunnen vinden en is het direct gedaan met het bedrijf. De pauliana is er niet om het economisch verkeer naar de knoppen te helpen. Zo'n rechtsfiguur uit de Romeinse tijd zou het ook nooit zo'n lange tijd hebben uitgehouden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Guthman
Leeftijd: 33
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
| Geplaatst: ma 21 nov 2011 11:04 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Het geld groeit niet op zijn rug. Als hij gewoon had betaald, had hij geld van zijn bankrekening moeten halen of zijn boot moeten verkopen. Dat geld staat nu nog op zijn bankrekening of die boot heeft hij nu nog. Daar kan de tweede schuldeiser zich op verhalen.
Goed, wellicht heeft de schuldenaar helemaal geen middelen, maar dan had de eerste schuldeiser loonbeslag kunnen leggen en zaten we in min of meer hetzelfde schuitje als nu.
|
Als de eerste schuldeiser gewoon beslag had gelegd, dan zou de tweede schuldeiser, door ook beslag te leggen, kunnen meedelen in de inhoudingen, wat precies de bedoeling is. Dat is niet 'min of meer hetzelfde schuitje'.
| bona fides schreef: |
Dat de eerste schuldeiser actiever is geweest dan de tweede schuldeiser in het innen van zijn schuld betekent niet dat er sprake is van benadeling.
|
Dat beweer en impliceer ik ook niet.
| bona fides schreef: |
De mogelijkheid van benadeling is zeker niet voldoende. Er moet sprake zijn van daadwerkelijke benadeling. Zie bijv. de 2e link die ik gaf, p. 232, 1e alinea.
|
Dat bedoelde ik inderdaad, het woord 'niet' is weggevallen in mijn zin.
| bona fides schreef: |
Verder is daadwerkelijke benadeling paulianeus (in het geval de schuldenaar niet solvabel is), maar is er veel minder snel sprake van daadwerkelijke benadeling dan je lijkt te denken. |
Dat is zeker mogelijk, gezien de afwezigheid van jurisprudentie die aansluit op mijn casus. Echter zie ik hier nergens aanwijzingen voor, behoudens jouw stelling. En hoewel ik opmerk dat je zeer kundig bent, sta ik overal kritisch tegenover en kan ik dat wat jij zegt niet zomaar voor waar aannemen, dat zul je vast begrijpen.
| bona fides schreef: |
Door het stellen van zekerheid hebben de andere schuldeisers minder verhaalsmogelijkheden, dus is er sprake van benadeling, zo begrijp ik jouw redenering. |
Dat klopt.
| bona fides schreef: |
Dan moet je beter zoeken.
|
Ik heb nog wat meer gezocht, maar ik kan niet tot die conclusie komen. Tekst & Commentaar, Groene Serie en Asser geven mij geen aanwijzingen dat art. 3:45 BW slechts toepasselijk is bij (vooruitzicht op) faillissement.
| bona fides schreef: |
Het is ook goed om je af te vragen waar de pauliana voor is bedoeld. Is de pauliana bedoeld om personen die op een verantwoorde manier met hun vermogen omgaan te beknotten in hun beschikkingsvrijheid? Nee. De pauliana is bedoeld om te verhinderen dat een schuldenaar door zijn vermogen weg te geven ervoor kan zorgen dat schuldeisers met lege handen blijven staan. Zolang iemand gewoon solvabel is, speelt dit helemaal niet.
Wil je een bron, zie dan mijn 2e link, p. 231, laatste alinea.
|
| bona fides schreef: |
Als jouw schuldenaar schuldeiser B gewoon kan betalen, is er geen verhaalstekort en speelt de pauliana niet.
|
Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder "kan". Als hij een maandje huur/gwl/etc/eten overslaat en met dat bespaarde bedrag schuldeiser B betaalt, dan kan hij inderdaad betalen. Door een deel van zijn (toekomstige) loonvorderingen van zijn werkgever te cederen is het bedrag dat boven de beslagvrije voet valt minder of in zijn geheel afwezing (wat beiden benadelingen inhouden).
Overigens ben ik van mening dat er niet gesproken moet worden over "kunnen" maar wat er rechtens te incasseren is. Ik ben er nog niet achter hoe het begrip verhaalstekort in deze casus met overdracht van vermogensrechten en toekomstige vorderingen dus ik kan daar verder niet op ingaan.
| bona fides schreef: |
Als hij meer cedeert dan hij schuldig is zodat de cessie daadwerkelijk zijn vermogen aantast, dan verandert dat de zaak want kan er juist door die cessie een verhaalstekort zijn ontstaan. Ik neem echter aan dat één en ander zo is geregeld dat schuldeiser A niet meer dan de uitstaande schuld in handen krijgt. Als de schuldenaar in feite een schenking heeft gedaan aan A (en niet solvabel is), dan is dat uiteraard paulianeus.
|
Al cedeert hij minder dan hij schuldig is dan nog is dat een aantasting van zijn vermogen. Als jij een vordering jegens mij hebt, is het niet zo dat een deel van mijn vermogen ten hoogte van jouw vordering opeens niet meer tot mijn vermogen behoort. Het is nog steeds mijn vermogen. Het is niet zo dat de omstandigheid dat jij een vorderingsrecht jegens mij hebt, mijn vermogen spontaan vermindert: dat gebeurt pas bij voldoening. Zo ook in deze casus. Door de cessie vermindert het vermogen van de schuldenaar.
| bona fides schreef: |
Door het treffen van de regeling gaat schuldeiser A bijv. niet over tot beslaglegging of het aanvragen van faillissement.
|
Maar dat is natuurlijk gunstig voor schuldenaar B, en niet voor schuldenaar A. De cessie is gunstig voor schuldenaar B en niet voor schuldenaar A, dat is nou juist het hele probleem.
| bona fides schreef: |
Een bedrijf in financiële nood mag in beginsel best tegen een onderpand een noodkrediet afsluiten. Als zo'n bedrijf geen onderpand mag verlenen omdat daardoor de bestaande schuldeisers zouden worden benadeeld in de zin van art. 3:45 BW, zal het geen geldschieter kunnen vinden en is het direct gedaan met het bedrijf. De pauliana is er niet om het economisch verkeer naar de knoppen te helpen. Zo'n rechtsfiguur uit de Romeinse tijd zou het ook nooit zo'n lange tijd hebben uitgehouden.
|
Hier is het natuurlijk zo dat dat noodkrediet feitelijk voor alle schuldeisers positief uitpakt en zodoende art. 3:45 BW geen toepassing kan vinden (er is niemand benadeeld). In de casus is het niet het geval.
Edit: Ik vind nog wat in Asser (vmr) VI*3 Zekerheidsrechten nr. 591:
| Quote: | Betaling van een opeisbare schuld is een rechtshandeling waartoe de schuldenaar verplicht is, zodat een dergelijke betaling voor de andere schuldeisers onaantastbaar is, zelfs indien door integrale betaling van één crediteur de andere crediteuren worden benadeeld. Alléén ingeval van faillissement van de debiteur is, ingevolge art. 47 Fw, indien aan bepaalde voorwaarden is voldaan, de voldoening van een opeisbare schuld vernietigbaar.
Uit de omstandigheid dat betaling van een opeisbare schuld ten koste van de overige crediteuren niet met de Pauliana kan worden aangetast, trok de Hoge Raad in zijn arrest van 17 februari 1927, W 11653, NJ 1927, p. 1031 de conclusie dat het artikel evenmin kan worden aangewend om de verkoop van goederen aan te tasten, die de benadeling niet onmiddellijk heeft veroorzaakt, doch slechts die betaling heeft mogelijk gemaakt.
Daar echter voldoening van een opeisbare geldschuld slechts gevorderd kan worden in de vorm van betaling in geld, kunnen in beginsel wél krachtens art. 3:45 BW aangetast worden betalingen daarvan door middel van goederen (Hof Amsterdam 13 april 1939, NJ 1939, 715 en 26 april 1984, NJ 1986, 192) of door middel van een cessie (Rb. 's-Gravenhage 21 april 1936, NJ 1937, 141).
Het geven van zekerheid tegen uitstel van betaling van een opeisbare vordering is een onverplichte handeling. Aantastbaar krachtens art. 3:45 BW kan derhalve zijn het geven van zekerheid aan een crediteur door cessie van vorderingen (HR 8 januari 1937, NJ 1937, 431), door hypotheekverlening (HR 16 april 1908, W 8705) of door inpandgeving (Rb. 's-Hertogenbosch 3 mei 1946, NJ 1948, 9). |
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: ma 21 nov 2011 14:54 Onderwerp: |
|
|
| Guthman schreef: | | bona fides schreef: | | Dan moet je beter zoeken. |
Ik heb nog wat meer gezocht, maar ik kan niet tot die conclusie komen. Tekst & Commentaar, Groene Serie en Asser geven mij geen aanwijzingen dat art. 3:45 BW slechts toepasselijk is bij (vooruitzicht op) faillissement. |
Maar ik gaf je al een link (maar het is p. 321, niet p. 231):
| Quote: | | Van benadeling van schuldeisers is steeds sprake, indien door de bestreden rechtshandeling (of door een samenstel van rechtshandelingen) de omvang van het vermogen van de schuldenaar per saldo is verminderd, alle omstandigheden in aanmerking genomen, en het vermogen van de schuldenaar in totaal ontoereikend is om al zijn schuldeisers uit te kunnen voldoen. |
| Quote: | | Als jij een vordering jegens mij hebt, is het niet zo dat een deel van mijn vermogen ten hoogte van jouw vordering opeens niet meer tot mijn vermogen behoort. Het is nog steeds mijn vermogen. |
Maar dan heb je wel een schuld die op je vermogen in mindering komt. Voldoe je die schuld, dan blijft je vermogen ongewijzigd. Het voldoen van een schuld is dan ook geen benadeling (nog afgezien van het feit dat het voldoen van een opeisbare schuld niet onverplicht is).
| Quote: | | Het is niet zo dat de omstandigheid dat jij een vorderingsrecht jegens mij hebt, mijn vermogen spontaan vermindert: dat gebeurt pas bij voldoening. |
Nee dus, het voldoen van een vordering is vermogensneutraal. Koop je een brood, dan vermindert je vermogen niet door de koop, niet door de betaling, maar door het opeten van het brood.
| Quote: | | Dat hangt er vanaf wat je verstaat onder "kan". Als hij een maandje huur/gwl/etc/eten overslaat en met dat bespaarde bedrag schuldeiser B betaalt, dan kan hij inderdaad betalen. Door een deel van zijn (toekomstige) loonvorderingen van zijn werkgever te cederen is het bedrag dat boven de beslagvrije voet valt minder of in zijn geheel afwezing (wat beiden benadelingen inhouden). |
Allereerst merk ik op dat jouw casus geen duidelijke aanwijzing bevat dat de schuldenaar überhaupt betalingsproblemen zou hebben.
De vraag is of de schuldenaar aan zijn opeisbare verplichtingen kan voldoen. Solvabiliteit is strikt genomen niet helemaal de juiste term, bij direct opeisbare schulden zal hij moeten beschikken over voldoende liquide middelen. Bij een tekort daaraan kan het helpen om zekerheid te stellen om zo een onnodig faillissement te voorkomen; van benadeling van andere schuldeisers is dan geen sprake.
| Quote: | | Quote: | | Door het treffen van de regeling gaat schuldeiser A bijv. niet over tot beslaglegging of het aanvragen van faillissement. |
Maar dat is natuurlijk gunstig voor schuldenaar B, en niet voor schuldenaar A. De cessie is gunstig voor schuldenaar B en niet voor schuldenaar A, dat is nou juist het hele probleem. |
Ik draaide A en B om. Door het treffen van de regeling gaat schuldeiser B bijv. niet over tot beslaglegging (bijv. op het huis of de auto van de schuldenaar) of het aanvragen van faillissement. Dat is gunstig voor schuldeiser A.
| Quote: | | Hier is het natuurlijk zo dat dat noodkrediet feitelijk voor alle schuldeisers positief uitpakt en zodoende art. 3:45 BW geen toepassing kan vinden (er is niemand benadeeld). In de casus is het niet het geval. |
Op welk deel van je casus doel je?
Ik denk dat de cessie onder omstandigheden wel paulianeus kan zijn, maar dat zeker niet per definitie is. Jouw casus noemt geen omstandigheden die de cessie paulianeus zouden kunnen maken.
Ik geef toe dat "onverplicht" strikter moet worden uitgelegd dan ik aanvankelijk dacht, zodat in het bijzonder het treffen van een betalingsregeling niet kan gelden als een "verplichte" handeling ter voldoening van een schuld, maar voor vernietiging ex. art. 3:45 BW is het nog steeds nodig dat er sprake is van daadwerkelijke "benadeling". Als de handeling geen verhaalstekort doet ontstaan, of als de handeling voor de schuldeisers ook voordelen meebrengt die opwegen tegen de nadelen, dan is er geen sprake van "benadeling".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Guthman
Leeftijd: 33
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
| Geplaatst: ma 21 nov 2011 16:25 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Maar ik gaf je al een link (maar het is p. 321, niet p. 231):
|
Ok, dat klopt inderdaad. Ik vatte (vooruitzicht) op faillissement echter niet zo ruim op als het blijkbaar daadwerkelijk is. Op deze manier bezien is er een grote groep mensen die feitelijk financieel insolvabel zijn.
Hoewel dat geen argument is in dit kader, moet het natuurlijk opgemerkt worden dat bij natuurlijk personen als debiteur een faillissementsaanvraag maar zeer zelden zal plaatsvinden omdat op die manier de kans groot is dat niemand ook maar een stuiver zal ontvangen.
| bona fides schreef: | Maar dan heb je wel een schuld die op je vermogen in mindering komt. Voldoe je die schuld, dan blijft je vermogen ongewijzigd. Het voldoen van een schuld is dan ook geen benadeling (nog afgezien van het feit dat het voldoen van een opeisbare schuld niet onverplicht is).
Nee dus, het voldoen van een vordering is vermogensneutraal. Koop je een brood, dan vermindert je vermogen niet door de koop, niet door de betaling, maar door het opeten van het brood. |
Je hebt gelijk, ik maak hier een denkfout.
| bona fides schreef: |
Allereerst merk ik op dat jouw casus geen duidelijke aanwijzing bevat dat de schuldenaar überhaupt betalingsproblemen zou hebben. |
Ik lees het even terug en zie dat e.e.a. inderdaad niet gedetailleerd is omschreven. Ik ging er vanuit dat in de casus impliciet naar voren komt dat de schuldenaar niet kan dan wel niet wil betalen omdat er anders geen sprake zou zijn van cessie, beslag etc. Beide omstandigheden beschouw ik als "betalingsprobleem". Had wat duidelijk gekund. Maargoed, het is nu bekend.
| bona fides schreef: |
De vraag is of de schuldenaar aan zijn opeisbare verplichtingen kan voldoen. Solvabiliteit is strikt genomen niet helemaal de juiste term, bij direct opeisbare schulden zal hij moeten beschikken over voldoende liquide middelen. Bij een tekort daaraan kan het helpen om zekerheid te stellen om zo een onnodig faillissement te voorkomen; van benadeling van andere schuldeisers is dan geen sprake. |
Technisch gezien is de schuldenaar insolvabel. Zijn huidige vermogen is niet toereikend om zijn opeisbare schulden (in ieder geval die van schuldeiser A & B) in één keer te voldoen. Hij ontvangt echter periodiek loon uit arbeid waardoor zijn geldelijk vermogen ook telkens periodiek toeneemt (is beschikbare arbeidskracht ook vermogen?).
| bona fides schreef: |
Ik geef toe dat "onverplicht" strikter moet worden uitgelegd dan ik aanvankelijk dacht, zodat in het bijzonder het treffen van een betalingsregeling niet kan gelden als een "verplichte" handeling ter voldoening van een schuld, maar voor vernietiging ex. art. 3:45 BW is het nog steeds nodig dat er sprake is van daadwerkelijke "benadeling". Als de handeling geen verhaalstekort doet ontstaan, of als de handeling voor de schuldeisers ook voordelen meebrengt die opwegen tegen de nadelen, dan is er geen sprake van "benadeling". |
Feitelijk is er dus wel een verhaalstekort omdat de debiteur dus eigenlijk insolvabel. Het verhaalstekort neemt echter niet toe maar wordt kleiner doordat er afgelost wordt. Dit is echter geen voordeel omdat schuldeiser A nog steeds in de positie verkeert waar hij minder (of geen) geld ontvangt terwijl hij dat wel zou hebben indien de cessie nooit had plaatsgevonden. Dat er sprake is geweest van daadwerkelijke benadeling staat voor mij dus nog steeds vast.
| bona fides schreef: |
Ik draaide A en B om. Door het treffen van de regeling gaat schuldeiser B bijv. niet over tot beslaglegging (bijv. op het huis of de auto van de schuldenaar) of het aanvragen van faillissement. Dat is gunstig voor schuldeiser A. |
Als schuldeiser B over was gegaan tot beslaglegging op (on)roerende goederen of tot derdenbeslag op loon onder de werkgever, zou dit juist wel gunstig geweest zijn voor schuldeiser A. Indien er schuldeiser B namelijk derdenbeslag onder de werkgever gelegd zou hebben, zou schuldeiser A dit ook kunnen doen waardoor de periodieke inhoudingen, volgens het beginsel van paritas creditorum, naar rato verdeeld zouden worden. Bij beslag op (on)roerende goederen zou schuldeiser A zelfs méér ontvangen indien zij derdenbeslag onder de werkgever zou leggen (alles boven de beslagvrije voet zou dan immers ten gunste komen van schuldeiser A).
| bona fides schreef: |
Op welk deel van je casus doel je?
|
Ik doelde wat betreft het noodkrediet op het voorbeeld dat jij aanhaalde waarin het noodkrediet feitelijk gunstig was voor alle schuldeisers. In mijn casus is daarvan geen sprake.
| bona fides schreef: |
Ik denk dat de cessie onder omstandigheden wel paulianeus kan zijn, maar dat zeker niet per definitie is. Jouw casus noemt geen omstandigheden die de cessie paulianeus zouden kunnen maken.
|
Gezien het gebrek aan jurisprudentie en het feit dat dit soort cessies, zoals is gebleken, redelijk vaak voorkomen ben ik, hoewel mijn eigen logica hier tegenin gaat, geneigd het hiermee eens te zijn. Ik denk dat ik nog het e.e.a. moet lezen qua literatuur om goed de hele context van de rechtsfiguur te snappen en toe te kunnen passen. (anders gezegd: ik geef het op, voor nu)
Nu ik alles terug lees is best mogelijk dat de openingscasus niet alle relevante feiten expliciet vermeldt waardoor we mogelijk niet helemaal over dezelfde feiten oordelen/oordeelden. Hopelijk is nu wel alles duidelijk. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22916
|
| Geplaatst: ma 21 nov 2011 19:05 Onderwerp: |
|
|
| Guthman schreef: | | Ik lees het even terug en zie dat e.e.a. inderdaad niet gedetailleerd is omschreven. Ik ging er vanuit dat in de casus impliciet naar voren komt dat de schuldenaar niet kan dan wel niet wil betalen omdat er anders geen sprake zou zijn van cessie, beslag etc. Beide omstandigheden beschouw ik als "betalingsprobleem". Had wat duidelijk gekund. Maargoed, het is nu bekend. |
Als de schuldenaar alleen maar niet wil betalen, maar er (dus) wel voldoende verhaalsmogelijkheden zijn, dan kom je aan de actio pauliana niet toe.
Als de schuldenaar niet kan betalen, maar wel voldoende bezittingen heeft die via een executiebeslag kunnen worden omgezet in geld, dan kom je aan de actio pauliana ook niet toe.
Pas als dat niet het geval is komt de actio pauliana in beeld. Als de schuldenaar helemaal niets bezit, maar wel in loondienst is, dan zou een onverplichte cessie van de loonvordering vergeleken met een loonbeslag inderdaad wel eens als benadeling van andere schuldeisers kunnen gelden.
| Quote: | | (is beschikbare arbeidskracht ook vermogen?). |
Nee. Het gaat hier om cessie van de toekomstige loonvordering. Een toekomstige vordering behoort nog niet tot je vermogen. De cessie is een levering bij voorbaat. De daadwerkelijke overdracht vindt pas plaats op het moment dat de vordering ontstaat.
Je kunt je afvragen in hoeverre zo'n cessie van een toekomstige vordering tot benadeling kan leiden. Op dit moment bestaat de vordering helemaal niet. Er is geen juridische garantie dat de vordering ooit zal bestaan; misschien komt de schuldenaar morgen te laat op zijn werk en wordt hij op staande voet ontslagen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat het toch wel prettig kan zijn om op een toekomstige vordering alvast beslag te kunnen, zodat ik vooralsnog vermoed dat levering bij voorbaat van een toekomstige vordering onder omstandigheden paulianeus kan zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Guthman
Leeftijd: 33
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HvA
Berichten: 436
|
| Geplaatst: di 22 nov 2011 11:10 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Guthman schreef: | | Ik lees het even terug en zie dat e.e.a. inderdaad niet gedetailleerd is omschreven. Ik ging er vanuit dat in de casus impliciet naar voren komt dat de schuldenaar niet kan dan wel niet wil betalen omdat er anders geen sprake zou zijn van cessie, beslag etc. Beide omstandigheden beschouw ik als "betalingsprobleem". Had wat duidelijk gekund. Maargoed, het is nu bekend. |
Als de schuldenaar alleen maar niet wil betalen, maar er (dus) wel voldoende verhaalsmogelijkheden zijn, dan kom je aan de actio pauliana niet toe.
Als de schuldenaar niet kan betalen, maar wel voldoende bezittingen heeft die via een executiebeslag kunnen worden omgezet in geld, dan kom je aan de actio pauliana ook niet toe.
|
Op het moment van het inroepen van de actio pauliana zijn er niet voldoende verhaalsmogelijkheden, de schuldenaar is insolvabel.
| Quote: | | (is beschikbare arbeidskracht ook vermogen?). |
Dat was een retorische vraag! Echter wel een interessante omdat je wel feitelijk je arbeidstijd 'inruilt' voor loon en een vergelijking te maken valt met het brood maar dat hier toch geld "uit het niets" ontstaat (althans op het eerste gezicht).
| bona fides schreef: |
Het gaat hier om cessie van de toekomstige loonvordering. Een toekomstige vordering behoort nog niet tot je vermogen. De cessie is een levering bij voorbaat. De daadwerkelijke overdracht vindt pas plaats op het moment dat de vordering ontstaat.
|
Maar die levering bij voorbaat is al onderdeel van de rechtshandeling dus dat vormt niet zo'n probleem lijkt me.
| bona fides schreef: |
Pas als dat niet het geval is komt de actio pauliana in beeld. Als de schuldenaar helemaal niets bezit, maar wel in loondienst is, dan zou een onverplichte cessie van de loonvordering vergeleken met een loonbeslag inderdaad wel eens als benadeling van andere schuldeisers kunnen gelden.
|
| bona fides schreef: |
Je kunt je afvragen in hoeverre zo'n cessie van een toekomstige vordering tot benadeling kan leiden. Op dit moment bestaat de vordering helemaal niet. Er is geen juridische garantie dat de vordering ooit zal bestaan; misschien komt de schuldenaar morgen te laat op zijn werk en wordt hij op staande voet ontslagen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat het toch wel prettig kan zijn om op een toekomstige vordering alvast beslag te kunnen, zodat ik vooralsnog vermoed dat levering bij voorbaat van een toekomstige vordering onder omstandigheden paulianeus kan zijn. |
Een bevredigende conclusie. |
|
|
|
|
|
|
|
| |
Pagina 2 van 2 |
Ga naar pagina Vorige 1, 2 |
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
