Content Syndication
|
|
|
Auteur |
Bericht |
JduPont
Leeftijd: 47 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 0:37 Onderwerp: Procedure verzekering auto diefstal |
|
|
Beste medegebruikers,
Ik zat te twijfelen in welk (sub)forum ik dit onderwerp moest plaatsen, dus als ik hem verkeerd heb gezet, excuses.
Naar aanleiding van een kennis die problemen heeft met de verzekering, open ik dit topic.
Het verhaal is als volgt;
Adam, zoals ik hem uit privacy-overwegingen zal noemen, is een handige jongen die goed kan sleutelen.
Hij heeft daarom een mooie auto gekocht, maar wel met schade.
Aangezien sleutelen zijn hobby en zijn beroep is, ging hij met deze auto aan de slag en had hem hersteld als nieuw.
Het betreft trouwens een Seat Leon uit het jaar 2009, met nog maar net 30.000 km op de teller. Voor deze auto had hij naar eigen zeggen maar 9500 euro betaald.
De dagwaarde van deze auto(schadevrij) is zo'n 22.000 euro.
Nu is er een ongeveer een jaar voorbij sinds hij de auto heeft aangeschaft en opgeknapt.
Wat is nu de situatie;
Hij had deze auto meteen toen hij hem kocht en rijklaar was, all-risk verzekerd tegen een behoorlijke premie.
Hij vond dit bedrag het toch wel waard aangezien deze auto alles was wat hij had opgebouwd qua eigen vermogen, en dit eigenlijk zijn enige 'investering' was.
Deze auto is nu gestolen. Waarschijnlijk voor de onderdelen want er zaten hele mooie sportvelgen op, leren bekleding en een dure FR-bodykit, zoals dat bij Seat Leon dan heet.
Aangezien WA+volledige casco(all risk) ook vergoed bij diefstal, dacht degene dat het allemaal wel goed zou komen, maar niet dus.
Omdat de auto gestolen is, en de schade-expert van de verzekering dus geen poolshoogte kan komen nemen, kan ook niet meer vastgesteld worden wat de staat van de auto is/was.
De verzekering gelooft nu zijn verhaal niet dat hij de auto in zijn geheel heeft opgeknapt, en vraagt nu om bewijs zoals facturen, om aan te tonen dat de auto in zijn geheel hersteld was.
Waarom ze zijn verhaal in twijfel trekken wordt mij niet echt duidelijk, en mijn vraag is dan ook of de verzekering het recht heeft hem niet uit te betalen.
Zoals gezegd heeft de jongen zelf de auto hersteld, dus niet bij een garagebedrijf. De onderdelen heeft hij gewoon zelf gekocht bij een automaterialenzaak.
Een factuur van een schadeherstelbedrijf zit er dus niet in, want hij heeft hem zelf hersteld. En de facturen voor de nieuwe onderdelen die hij had gekocht zijn ook niet meer in zijn bezit.
De verzekering heeft hem min of meer gezegd dat hij het maar aan moet tonen want ze willen alleen een bedrag t.h.v. het aankoopbedrag vergoeden.
Maar zoals u begrijpt zit er nogal een groot verschil tussen 9500 euro en 22.000 euro.
Begrijpelijk dus dat deze jongen zich er kwaad over maakt dat hij na al deze moeite om de auto te herstellen, nu uiteindelijk (groot) verlies zal lijden op de auto.
Wat zijn zijn rechten en wat zijn de rechten van de verzekering op dit gebied?
Alvast bedankt voor de hulp.
Met vriendelijke groet,
Johan |
|
|
|
 |
Jet
Leeftijd: 62 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 322
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 8:00 Onderwerp: |
|
|
Zijn er geen foto's? Mijn ex-man kocht ook herhaaldelijk auto's die aan een complete revisie toe waren en maakte van elke stap foto's. Van begin tot het eind. |
|
|
|
 |
hilde12
Leeftijd: 125 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1572
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 10:35 Onderwerp: |
|
|
Het is niet meer dan logisch dat als iemand een schadebedag claimt, dat hij dan ook de schade dient aan te tonen.
Het aankoopbedrag was 9500 euro, hij zal dus aan moeten tonen dat het schadebedrag hoger is. |
|
|
|
 |
Leer Ling
Leeftijd: 124 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUN
Berichten: 185
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 10:47 Onderwerp: |
|
|
Precies Hilde. Verder dient men alle 'speciale' onderdelen apart aan te geven en bij te verzekeren.
Dit gaat een probleemgeval worden zonder bewijs. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 13:09 Onderwerp: |
|
|
Het is heel mooi als de verzekering bereid is een jaar na aankoop het aankoopbedrag te vergoeden. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
DENNIS79
Leeftijd: 45 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 1754
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 13:51 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat je moet beginnen met de voorwaarden na te lezen van je autoverzekering. Staat er in dat de dagwaarde wordt vergoed, dan heb je op basis van bewijs, een punt dat de dagwaarde hoger was dan de aanschafprijs. Heb je echter een verzkeering die de aanschafprijs uitkeert, dan heb je eenvoudigweg de verkeerde verzekering genomen.
Alles begint met de voorwaarden goed doorlezen... _________________ "Nusquam est, qui ubique est" |
|
|
|
 |
JduPont
Leeftijd: 47 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 21:07 Onderwerp: |
|
|
hilde12 schreef: | Het is niet meer dan logisch dat als iemand een schadebedag claimt, dat hij dan ook de schade dient aan te tonen.
Het aankoopbedrag was 9500 euro, hij zal dus aan moeten tonen dat het schadebedrag hoger is. |
Hoe kun je dat aantonen als de auto er niet meer is?
Leer Ling schreef: | Precies Hilde. Verder dient men alle 'speciale' onderdelen apart aan te geven en bij te verzekeren.
Dit gaat een probleemgeval worden zonder bewijs. |
Dus u wilt zeggen dat je elk onderdeel dat je hersteld, bijvoorbeeld motorkap, bumper of wat dan ook, elke keer moet worden opgegeven bij de verzekering?
Dat zou ik graag terug willen lezen in de polis want zulk geks heb ik nog nooit gehoord.
bona fides schreef: | Het is heel mooi als de verzekering bereid is een jaar na aankoop het aankoopbedrag te vergoeden. |
Het is goed als hij een bedrag rond de 9500 euro uitgekeerd zou krijgen terwijl de auto het dubbele waard is?
Het is inderdaad mooi voor de verzekering, want het scheelt ze een hoop geld.
DENNIS79 schreef: | Ik denk dat je moet beginnen met de voorwaarden na te lezen van je autoverzekering. Staat er in dat de dagwaarde wordt vergoed, dan heb je op basis van bewijs, een punt dat de dagwaarde hoger was dan de aanschafprijs. Heb je echter een verzekering die de aanschafprijs uitkeert, dan heb je eenvoudigweg de verkeerde verzekering genomen.
Alles begint met de voorwaarden goed doorlezen... |
Uiteraard zijn de voorwaarden goed doorgelezen en daar staat in dat bij diefstal gewoon de dagwaarde vergoed word. Staat verder totaal niets in over auto's met schade, of dat je elk onderdeel apart zou moeten bijverzekeren...
Laatst aangepast door JduPont op vr 26 aug 2011 21:30, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
 |
hilde12
Leeftijd: 125 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1572
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 21:30 Onderwerp: |
|
|
JduPont schreef: | hilde12 schreef: | Het is niet meer dan logisch dat als iemand een schadebedag claimt, dat hij dan ook de schade dient aan te tonen.
Het aankoopbedrag was 9500 euro, hij zal dus aan moeten tonen dat het schadebedrag hoger is. |
Hoe kun je dat aantonen als de auto er niet meer is?
|
Door middel van bonnen van de aankoop van de onderdelen, door foto's, etc.
De verzekering gaat tegenwoordig niet meer uit van de bewering van de verzekerden dat de auto meer waard is dan het aankoopbedrag. De verzekerden zullen dan toch echt met bewijzen moeten komen. |
|
|
|
 |
JduPont
Leeftijd: 47 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 21:41 Onderwerp: |
|
|
hilde12 schreef: | JduPont schreef: | hilde12 schreef: | Het is niet meer dan logisch dat als iemand een schadebedag claimt, dat hij dan ook de schade dient aan te tonen.
Het aankoopbedrag was 9500 euro, hij zal dus aan moeten tonen dat het schadebedrag hoger is. |
Hoe kun je dat aantonen als de auto er niet meer is?
|
Door middel van bonnen van de aankoop van de onderdelen, door foto's, etc.
De verzekering gaat tegenwoordig niet meer uit van de bewering van de verzekerden dat de auto meer waard is dan het aankoopbedrag. De verzekerden zullen dan toch echt met bewijzen moeten komen. |
Zoals al gezegd heeft diegene geen aankoopbonnen meer van de onderdelen. Dus hoe moet hij dit dan bewijzen? Dit is dus onmogelijk.
Dus nu is de vraag, heeft de verzekering het recht om hem uit te betalen wat zij zelf willen? Lijkt mij van niet, er bestaat namelijk geen enkele clausule waarin staat dat je bij diefstal van je auto aan zou moeten tonen d.m.v. facturen dat de auto gerepareerd is, waar dat gebeurt is enz.
Hij heeft zijn polisvoorwaarden uiteraard al 5 keer doorgelezen maar er staat werkelijk niets over in.
Ik ben bang dat dit toch een zaak voor de rechter gaat worden, en aangezien de verzekering zijn polis niet goed heeft opgesteld vind ik dat zij door hun nalatigheid maar gewoon over de brug moeten komen.
Jarenlang hard gewerkt om zijn droomauto te kunnen verwezenlijken en vervolgens wordt hij ongewild het slachtoffer van diefstal en dan laat de verzekering het totaal afweten en doen enkel aan 'damagecontrol' voor zichzelf.
Klantvriendelijkheid is ver te zoeken jammer genoeg, een beetje vertrouwen in de mens is tegenwoordig al teveel gevraagd.
Nederland is het land van de regeltjes, dan zouden ze dit maar duidelijk en met grote letters in de polis moeten zetten, anders kun je dit, als je het mij vraagt, rekenen onder misleiding.
Maargoed, dat is puur mijn mening. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 21:43 Onderwerp: |
|
|
JduPont schreef: | Hoe kun je dat aantonen als de auto er niet meer is? |
Had je dus eerder moeten bedenken (maar zie hieronder).
Quote: | Dat zou ik graag terug willen lezen in de polis want zulk geks heb ik nog nooit gehoord. |
In de polis zal wel iets staan over wat er maximaal wordt uitgekeerd. Normaal gesproken is dat de dagwaarde. Normaal is ook dat de dagwaarde niet hoger is dan de nieuwwaarde. Als je een object verzekert dat nu € 10.000 waard is, dan is het vrij onwaarschijnlijk dat de verzekering je volgend jaar bij diefstal € 20.000 uitkeert, ook al zou je de waardestijging kunnen bewijzen. De premie die je betaalt is normaal gesproken gebaseerd op de waarde van de auto.
Zou leuk zijn, je verzekert een horloge t.w.v. € 100, laat het vervolgens met diamanten beleggen, en na diefstal keert de verzekering de dagwaarde uit? Het moet jou toch ook duidelijk zijn dat het zo niet werkt?
Verder is het volstrekt normaal dat je een bewering als dat de auto ruim verdubbeld zou zijn in waarde kunt staven met bewijsmateriaal. En wat betreft bewijsmateriaal, wees een beetje creatief. Wat dacht je van foto's, verklaringen van garagehouders waar onderdelen zijn besteld, bankafschriften, etc. etc. etc. Maar hoe dan ook: zelfs als je het bewijs rond krijgt, zul je niet meer dan het verzekerde bedrag ontvangen.
Quote: | Nederland is het land van de regeltjes |
Geen land op de wereld waar een verzekering anders te werk zou gaan. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
JduPont
Leeftijd: 47 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 22:13 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | JduPont schreef: | Hoe kun je dat aantonen als de auto er niet meer is? |
Had je dus eerder moeten bedenken (maar zie hieronder).
Quote: | Dat zou ik graag terug willen lezen in de polis want zulk geks heb ik nog nooit gehoord. |
In de polis zal wel iets staan over wat er maximaal wordt uitgekeerd. Normaal gesproken is dat de dagwaarde. Normaal is ook dat de dagwaarde niet hoger is dan de nieuwwaarde. Als je een object verzekert dat nu € 10.000 waard is, dan is het vrij onwaarschijnlijk dat de verzekering je volgend jaar bij diefstal € 20.000 uitkeert, ook al zou je de waardestijging kunnen bewijzen. De premie die je betaalt is normaal gesproken gebaseerd op de waarde van de auto.
Zou leuk zijn, je verzekert een horloge t.w.v. € 100, laat het vervolgens met diamanten beleggen, en na diefstal keert de verzekering de dagwaarde uit? Het moet jou toch ook duidelijk zijn dat het zo niet werkt?
Verder is het volstrekt normaal dat je een bewering als dat de auto ruim verdubbeld zou zijn in waarde kunt staven met bewijsmateriaal. En wat betreft bewijsmateriaal, wees een beetje creatief. Wat dacht je van foto's, verklaringen van garagehouders waar onderdelen zijn besteld, bankafschriften, etc. etc. etc. Maar hoe dan ook: zelfs als je het bewijs rond krijgt, zul je niet meer dan het verzekerde bedrag ontvangen.
Quote: | Nederland is het land van de regeltjes |
Geen land op de wereld waar een verzekering anders te werk zou gaan. |
Nu wordt er al iets meer duidelijk.
Ik snap je voorbeeld, maar wat mij toch niet helemaal duidelijk word is, dat de verzekering bij het afsluiten van de verzekering helemaal niets vraagt over de waarde van de auto?
Ze vragen gewoon je kenteken, laatste 4 cijfers van het chassisnummer, gegevens van de (regelmatige) bestuurder(s) en dat was het?
Dus naar mijn weten heeft die jongen gewoon zijn auto verzekerd voor een premie die gebaseerd is op de dagwaarde, die zo'n 22.000 euro bedraagt.
Ze zullen hem daarin ook niet verbeteren want een te hoge premie vinden ze bij de verzekering toch net even wat minder erg als iemand die een te lage premie betaalt.
De verzekering weet trouwens ook niet op het moment dat iemand een auto aankoopt, of die nog schade heeft. Ze kunnen natuurlijk in hun systeem terugzien dat er op een bepaalde datum een aanrijding met de auto heeft plaatsgevonden, maar als degene een WA verzekering heeft en hij zelf schuldig is dan komt de schade expert van de verzekering de schade niet eens opnemen(het is niet nodig want je krijgt toch niets vergoed), dus weten ze ook niet hoe ernstig de schade is.
Heb ook meegemaakt dat ik zelf fout was doordat ik achterop iemand was geknald, maar vervolgens komt er geen schade expert kijken omdat je toch niets vergoed krijgt, want je zit fout. Dus op dat moment weten ze ook bij de verzekering niet hoe erg de schade is.
Ik vind het trouwens totaal belachelijk dat deze verantwoordelijkheden allemaal maar in de schoenen van de consumenten word geschoven, want wij zijn immers geen juridisch specialisten.
Als het er niet bijverteld word dat je bij een schade auto het herstel in een fotoalbum moet bijhouden met een gehele administratie en referenties naar eventuele getuigen, hoe moet je dit dan weten?
Ook een beetje overdreven vind ik het, maar dat terzijde.
Laatst aangepast door JduPont op vr 26 aug 2011 22:17, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
 |
hilde12
Leeftijd: 125 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 1572
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 22:16 Onderwerp: |
|
|
JduPont schreef: |
Ik ben bang dat dit toch een zaak voor de rechter gaat worden, en aangezien de verzekering zijn polis niet goed heeft opgesteld vind ik dat zij door hun nalatigheid maar gewoon over de brug moeten komen.
|
Ga er maar vanuit dat de rechter dat niet vindt.
De rechter gaat uit van feiten en het bewijs dat aangeleverd wordt.
Het feit is dat de auto 9500 euro waard was.
Zolang er geen bewijs is dat de auto méér waard was op het moment van de diefstal zal hij/zij niet de uitspraak doen dat er meer uitgekeerd moet worden.
Zoals ik al eerder aangaf, de tijd dat de verzekering en de rechtbank afgingen op de blauwe ogen van de verzekerde is al heel lang geleden. |
|
|
|
 |
JduPont
Leeftijd: 47 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 6
|
Geplaatst: vr 26 aug 2011 22:25 Onderwerp: |
|
|
hilde12 schreef: | JduPont schreef: |
Ik ben bang dat dit toch een zaak voor de rechter gaat worden, en aangezien de verzekering zijn polis niet goed heeft opgesteld vind ik dat zij door hun nalatigheid maar gewoon over de brug moeten komen.
|
Ga er maar vanuit dat de rechter dat niet vindt.
De rechter gaat uit van feiten en het bewijs dat aangeleverd wordt.
Het feit is dat de auto 9500 euro waard was.
Zolang er geen bewijs is dat de auto méér waard was op het moment van de diefstal zal hij/zij niet de uitspraak doen dat er meer uitgekeerd moet worden.
Zoals ik al eerder aangaf, de tijd dat de verzekering en de rechtbank afgingen op de blauwe ogen van de verzekerde is al heel lang geleden. |
En daarvoor in de plaats zijn achterdocht en wantrouwen de boventoon gaan voeren, jammerlijk.
En ik vraag me trouwens af in hoeverre een rechter een foto of verklaring van een garagehouder als bewijs ziet.
Een garagehouder kan van alles beweren maar is dat juridisch gegrond bewijs?
En een foto kan zo met Photoshop in elkaar gezet worden, dus ook dat zal geen bewijs zijn.
Bonnetjes van onderdelen kan degene, die zelf bij een garage werkt, zo tevoorschijn toveren zonder dat de rechter daarbij kan nakijken of die onderdelen wel echt naar hem toegegaan zijn óf dat ze naar een klant zijn gegaan.
Eigenlijk is het dus gewoon een verloren strijd, de staat van de auto is hoe dan ook nimmer meer onomstotelijk vast te stellen.
In dat geval kunnen ze schadeauto's beter meteen tot een metalen blokje persen want wie heeft er zo nog voordeel van schadeauto's opknappen?
Misschien oplichters die de auto even een cosmetische oplapbeurt geven en consumenten oplichten die achteraf zien dat de motor de helft van zijn onderdelen mist... |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22912
|
Geplaatst: za 27 aug 2011 4:33 Onderwerp: |
|
|
JduPont schreef: | Ik snap je voorbeeld, maar wat mij toch niet helemaal duidelijk word is, dat de verzekering bij het afsluiten van de verzekering helemaal niets vraagt over de waarde van de auto?
Ze vragen gewoon je kenteken, laatste 4 cijfers van het chassisnummer, gegevens van de (regelmatige) bestuurder(s) en dat was het? |
Het is uitgesloten dat de verzekering bij een cascoverzekering niet vraagt naar de waarde van de auto. Minimaal zullen ze willen weten om welk merk, type, bouwjaar het gaat, wat de kilometerstand is, wat voor elektronicaspul is ingebouwd, etc. De premie is gebaseerd op het risico dat de verzekering loopt, en om het risico te kunnen bepalen moet de verzekering weten hoeveel er maximaal moet worden uitbetaald.
Quote: | Dus naar mijn weten heeft die jongen gewoon zijn auto verzekerd voor een premie die gebaseerd is op de dagwaarde, die zo'n 22.000 euro bedraagt. |
Klopt niet echt met je verhaal. Die waarde van 22.000 euro had de auto pas een jaar na aanschaf...
Hoe dan ook, oververzekering levert je niets op. Als de auto voor 22.000 euro verzekerd was, dan zal nog steeds moeten worden bewezen dat de auto dat ook echt waard was.
Quote: | Ze kunnen natuurlijk in hun systeem terugzien dat er op een bepaalde datum een aanrijding met de auto heeft plaatsgevonden, maar als degene een WA verzekering heeft en hij zelf schuldig is dan komt de schade expert van de verzekering de schade niet eens opnemen(het is niet nodig want je krijgt toch niets vergoed), dus weten ze ook niet hoe ernstig de schade is. |
Ik weet niet waar je heen wilt. Als iemand anders schuldig is en je hebt een WA verzekering, dan zal jouw verzekering nog steeds niets vergoeden. Dat zal (de verzekering van) de schuldige persoon moeten doen. Nou ja, laten we niet proberen krom te redeneren.
Je moet snappen dat een verzekering niet gek is. De verzekering keert alleen uit wat zij moet uitkeren. Als jij het niet eens bent kun je naar de rechter. Bij de rechter zul je moeten aantonen dat de verzekering meer had moeten uitkeren. Om dat aan te tonen heb je bewijs nodig. Geen bewijs, geen zaak. Elementaire logica, geen hokus pokus. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
LM
Leeftijd: 52 Geslacht:  Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
Geplaatst: za 27 aug 2011 10:50 Onderwerp: |
|
|
De VM vraagt bij acceptatie normaal gesproken niet naar de feitelijke dagwaarde, maar baseert deze op het bouwjaar, uitvoering en km-stand (cataloguswaarde). Wel geef je afzonderlijk extra's op (zoals audio / navigatie systeem) die leiden tot een verzekerde waarde, hoger dan de standaard cataloguswaarde. Verzekeren tegen een lagere waarde dan de catloguswaarde kan voorzover mij bekend niet, dit los je op door bijv. het eigen risico te verhogen of te kiezen voor een WA verzekering.
De polis zal waarschijnlijk de bepaling kennen dat bij diefstal de cataloguswaarde wordt uitgekeerd of de lagere economische waarde (moet je even nakijken). Zonder aanwijzingen zal de cataloguswaarde worden uitgekeerd. In dit geval heeft de VM redenen (waarschijnlijk hebben ze de aangifte) om aan te nemen dat de feitelijke waarde van het voertuig lager is dan de cataloguswaarde. Omdat dit waarschijnlijk een voldoende gemotiveerd standpunt is, ligt de bewijslast bij de verzekerde om aan te tonen dat het anders ligt en dat lijkt mij ook logisch ivm frauderisico. Hij kan dit aantonen aan de hand van nota's, (vakantie) foto's, wellicht verklaringen van derden, een garage waar de auto is geweest voor een AKP keuring. Eventueel een verklaring van de vorige eigenaar t.a.v. de precieze schade op moment van aankoop, was dit zichtbare schade, kon de auto nog rijden? Of hij de werkzaamheden zelf uitvoerde of niet doet in principe niet ter zake (wel lastiger aan te tonen) het gaat erom dat hij aannemelijk kan maken dat de feitelijke dagwaarde gelijk was aan de verzekerde cataloguswaarde. |
|
|
|
 |
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen U mag geen reacties plaatsen U mag uw berichten niet bewerken U mag uw berichten niet verwijderen U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|