Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
 Geplaatst: di 10 aug 2010 14:29 Onderwerp: |
   |
|
| bokkie schreef: | Waarom ontkende je dan dat het Hof stelde dat C geen willekeurige derde is?
Trouwens zegt het Hof wél dat het is toegestaan...niet in strijd met de overeenkomst is immers hetzelfde als toegestaan.
Wacht nog immer op die andere definitie van 'toegestaan'. |
Dat is niet correct. Dat betekent dat de Overenekomst daar niet in voorziet. Het betekent in ieder geval niet dat een onderliggende afspraak cq. overeenkomst daarmee komt te vervallen. En dat is weer wat anders...
Jij draait bovendien de uitleg van het Hof om. Het Hof stelt namelijk dat de OVEREENKOMST niet zag op toedeling, aangezien die zag op VERKOOP aan een willekeurige derde. De TOEDELING aan C, kan niet gezien worden als een VERKOOP aan een willekeurige derde. Het Hof zegt daarover namelijk het volgende:
| Het Hof schreef: | | In dit licht bezien biedt de enkele vermelding van het woord "vervreemding" in de considerans onvoldoende basis om te veronderstellen dat ook een van verkoop sterk afwijkende rechtsfiguur als toedeling bij huwelijksevoorwaarden door de partijen onder "verkoop" zou zijn begrepen. |
De toedeling aan C is dus NIET uitgesloten met de OVEREENKOMST tussen A en B. En inderdaad: C is geen willekeurige derde volgens het Hof, dat wil echter nog niet zeggen dat bij VERKOOP, of NA OVERLIJDEN de verblijvende partij (van A en/of B, want C is hier GEEN partij) in de gelegenheid gesteld moet worden om het huis in eigendom te verwerven.
De OVEREENKOMST blijft dus ook bestaan na de TOESCHEIDING. Het Hof stelt daartoe terecht het volgende.
| Het Hof schreef: | | Zelfs als zou moeten worden aangenomen dat A zich door zijn huwelijk of door de toescheiding in de onmogelijkheid zou hebben gebracht aan zijn verplichtingen uit de Overeenkomst te voldoen, dan nog valt niet in te zien op welke wijze die onmogelijkheid de verplichtingen uit de Overeenkomst geheel zou hebben doen vervallen. |
Ofwel, ook al zou door middel van de toescheiding de verplichting niet meer nagekomen kunnen worden, waar het Hof het al niet mee eens is, dan betekent dat nog niet dat de OVEREENKOMST zou zijn komen te vervallen. De verplichting blijft dus gewoon bestaan, en bij niet nakoming is er een tekortkoming.
| Het Hof schreef: | | Het hiervoor overwogene leidt ertoe dat ook na het huwelijk en na de toescheiding van het appartementsrecht aan C de verplichtingen uit de Overeenkomst op A zijn blijven rusten. Bij gelegenheid van de toescheiding zijn die verplichtingen bovendien op grond van de Dozy-clausule ook als een eigen verplichting op C komen te rusten. |
Ofwel, de verplichtingen voor A zijn gewoon blijven bestaan. Met de dozy-clausule gelden de verplichtingen nog steeds voor C. C heeft die verplichting in de rol als contractpartij (met terugwerkende kracht??), maar als hoofdelijke aansprakelijke voor de verplichtingen van A.
Ik begrijp in navolging van Bona Fides niet goed waarom je stelselmatig blijft praten over "toestaan" en over "borgtocht", terwijl iets "niet uitsluiten" en "hoofdelijke aansprakelijkheid" een eigen betekenis hebben, die bovendien afwijkend is van de betekenis die jij er aan geeft. |
|
|
|
|
 |
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 15:10 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: | | Waarom ontkende je dan dat het Hof stelde dat C geen willekeurige derde is? |
.
Daar heb ik niets over gezegd, laat staan ontkend.
| Bokkie schreef: |
Heb toch niet gesteld dat dat daar staat? Heb enkel gesteld dat uit het arrest wél (in tegenstelling tot wat jij stelde) volgt dat het Hof van mening is dat C geen 'willekeurige derde' is. |
Ik had het over "toegestaan". Dat zegt het Hof nergens. |
Nou dan heb ik verkeerd begrepen waar 'dat' naar verwees.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Zelfs als partijen er niet bij hebben stilgestaan is het immer nog de taak van het Hof te achterhalen wat de partijbedoeling met zich brengt aangaande die situatie. |
Haviltex dwingt het Hof om de partijbedoeling te achterhalen, en dat heeft het Hof dan ook gedaan. Het resultaat hiervan kun je in het arrest vinden. |
Ja...inderdaad. Het Hof komt tot de conclusie dat partijen de toedeling hebben toegestaan, A aangaande deze mogelijkheid van vervreemding niet hebben willen beperken.
Het punt is nu juist hoe deze handeling, die wordt toegestaan (dat dit uit uitleg volgt, of expliciet in de tekst staat doet daarbij niet ter zake), in een tekortkoming zou kunnen resulteren. Die vraag heb je nogsteeds niet beantwoord. De casus is toch hetzelfde als bij de auto (A mag auto aan C verkopen), waarom is nu opeens wel te begrijpen dat dit in een tekortkoming zou kunnen resulteren?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Schijnt mij dat je de tekst ook zo kunt lezen dat A en C zich (gezamelijk) borg stellen voor de schulden van de huwelijksgemeenschap en dat zij dienaangaand (aangaande deze borgstelling) hoofdelijk aansprakelijk zijn. |
Lees het zoals je wilt.
|
Jammer dat je niet duidelijk maakt waarom jouw lezing meer voor de hand ligt (dat was toch mijn vraag?)...en jammer dat je op de rest van mijn schrijven...
| bona fides schreef: |
Schijnt mij dat deze lezing meer voor de hand ligt, nu de vraag of een dergelijke schuld via de Dozy op C is komen te rusten immer nog ten eerste afhankelijk is van de vraag of een dergelijke schuld op A rust en in de huwelijksgemeenschap is gevallen.
En is dat (deze afhankelijkheid van de schuld van A) niet een typisch 'karaktertrekje' van de borgtocht?
Art. 7:851 lid 1 BW
De borgtocht is afhankelijk van de verbintenis van de hoofdschuldenaar, waarvoor zij is aangegaan. |
...niet reageert.
| bona fides schreef: |
| Quote: | Ho, ho, niet zo snel. Waaruit blijkt dat een dergelijke schuld op A rust?
Zou dat niet eerst moeten worden bewezen? |
Dat stelt het Hof toch zelf vast... |
Ja, dat heb ik ook gelezen.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Hoe kan dat worden bewezen zonder dat A (de executeur, art. 4:145 BW) in het geding is betrokken? |
Wat heeft die er nou mee te maken. C wordt aangesproken, niet A. |
Ja, maar C kan toch slechts worden aangesproken als vaststaat dát er een dergelijke schuld op A rust die in de huwelijksgemeenschap is gevallen? Is deze vraag (of op A een dergelijke schuld rust) niet een kwestie die, bij betwisting (zeker in het geval de tekst van de Overeenkomst voor verschillende uitleg vatbaar is, nog afgezien van het feit dat die tekst slechts dwingend bewijs kan opleveren tussen de partijen bij die Overeenkomst), eerst tussen A en B geklaard moet worden, alvorens kan worden aangenomen dat er sprake is van een dergelijke schuld?
| bona fides schreef: |
Je hebt geen al te beste advocaat gehad... |
Goh, weer zo'n overtuigend 'argument'.
(Trouwens, ik ben geen C)
| bona fides schreef: |
...als die je de onzin heeft wijsgemaakt die je hier produceert. |
Bedoel je (onder andere) de stelling dat een koopoptie geen schuld der gemeenschap oplevert wanneer deze pas ná ontbinding der gemeenschap wordt ingeroepen?
Wellicht kun je uitleggen waarom deze specialist op het gebied van het huwelijksvermogensrecht met jou zo sterk van mening verschilt dienaangaand? Dat zou ik verhelderend vinden.
Laatst aangepast door Bokkie op di 10 aug 2010 18:27, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 15:26 Onderwerp: |
|
|
| bokkie schreef: | Het punt is nu juist hoe deze handeling, die wordt toegestaan (dat dit uit uitleg volgt, of expliciet in de tekst staat doet daarbij niet ter zake), in een tekortkoming zou kunnen resulteren. Die vraag heb je nogsteeds niet beantwoord.
De casus is toch hetzelfde als bij de auto (A mag auto aan C verkopen), waarom is nu opeens wel te begrijpen dat dit in een tekortkoming zou kunnen resulteren? |
NEEHEE, het wordt niet toegestaan... De handeling wordt alleen niet uitgesloten. Tjongejonge snap het nou eens 
Dat A de auto aan C zou mogen verkopen wordt NIET TOEGESTAAN, de verkoop wordt echter OOK NIET UITGESLOTEN. Daarmee kan de verkoop feitelijk plaatsvinden! Dat A vervolgens een probleem heeft om nog na te komen ten opzichte van C blijft bestaan. Er ontstaat dus een tekortkoming!
Uiteindelijk blijft het er op neer komen dat je wel degelijk een verschil moet maken tussen expliciet toestaan, en niet uitsluiten. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 16:30 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Bokkie schreef: |
Trouwens zegt het Hof wél dat het is toegestaan... |
Dat is niet correct. Dat betekent dat de Overenekomst daar niet in voorziet.. |
Wellicht is het volgende fragment uit het arrest behulpzaam?
| Hof schreef: | rov 3.13
Dat (B hebben mogen begrijpen dat) A wel een zo grote beperking van zijn eigendomsrecht heeft beoogd valt uit de feitelijke stellingen van B ook niet af te leiden. |
Het betekent dus dat partijen elkander niet "een zo grote beperking" hebben opgelegd. Aldus staat het vrij = het toegestaan.
| DENNIS79 schreef: |
Het betekent in ieder geval niet dat een onderliggende afspraak cq. overeenkomst daarmee komt te vervallen. |
Heeft iemand gesteld dat 'de Overeenkomst' daarmee komt te vervallen?
Het voorkeursrecht/optierecht kan komen te vervallen, waar dit deel uitmaakt van de afspraken (dat deze rechten enkel gelden voorzover A het eigendom heeft) is dus 'de Overeenkomst' niet komen te 'vervallen', doch wordt deze nageleefd.
| DENNIS79 schreef: |
Jij draait bovendien de uitleg van het Hof om. Het Hof stelt namelijk dat de OVEREENKOMST niet zag op toedeling, aangezien die zag op VERKOOP aan een willekeurige derde. De TOEDELING aan C, kan niet gezien worden als een VERKOOP aan een willekeurige derde. |
Wat draai ik dan om? Als de Overeenkomst de mogelijkheid van toedeling 'open' laat en partijen niet de bedoeling hadden elkander dienaangaand beperkingen op te leggen, dan is dit toch 'toegestaan'?
Als twee buren met elkander een overeenkomst sluiten dat de ene buur de kozijnen van de andere zal verven, dan ziet deze overeenkomst ook niet op toedeling aan de echtgenote. Betekent dit dan dat deze toedeling aan de echtgenote niet is 'toegestaan', omdat de overeenkomst er niet op ziet?
De regel is dat je mag doen met je eigendom wat je wil, behoudens beperkingen die zijn opgelegd. Als er geen beperking is dienaangaand, mag je dit dus gewoon doen. Daarvoor is geen expliciete verklaring nodig.
| DENNIS79 schreef: |
De toedeling aan C is dus NIET uitgesloten met de OVEREENKOMST tussen A en B. En inderdaad: C is geen willekeurige derde volgens het Hof, dat wil echter nog niet zeggen dat bij VERKOOP, of NA OVERLIJDEN de verblijvende partij (van A en/of B, want C is hier GEEN partij) in de gelegenheid gesteld moet worden om het huis in eigendom te verwerven. |
Volgens mij wil je alhier wat anders stellen dan dat je schrijft.
Kan het in ieder geval niet rijmen met je overige stellingen.
| DENNIS79 schreef: |
De OVEREENKOMST blijft dus ook bestaan na de TOESCHEIDING. |
Natuurlijk, die blijft bestaan (veronderstellende dat er een dergelijke geldige overeenkomst is), daarover is ook geen discussie.
De vraag is of de Overeenkomst zo begrepen moet worden dat, zelfs in het geval A de woning aan C heeft geleverd (hetgeen aldus is toegestaan) op A (dus zelfs waar het eigendom inmiddels aan C toebehoort) immer nog de plicht rust het eigendom aan B over te dragen.
Dit lijkt mij een nogal vreemde uitleg, nu A het eigendom maar één keer kan overdragen.
| DENNIS79 schreef: |
Het Hof stelt daartoe terecht het volgende. |
| Het Hof schreef: | | Zelfs als zou moeten worden aangenomen dat A zich door zijn huwelijk of door de toescheiding in de onmogelijkheid zou hebben gebracht aan zijn verplichtingen uit de Overeenkomst te voldoen, dan nog valt niet in te zien op welke wijze die onmogelijkheid de verplichtingen uit de Overeenkomst geheel zou hebben doen vervallen. |
[/quote]
Omdat B A vrij heeft gelaten zich in die positie te brengen en daarmee (onder die omstandigheden) afstand heeft gedaan van zijn recht op nakoming?
Bovendien heeft het Hof het hier over 'verplichtingen uit de Overeenkomst', terwijl C enkel sprak over het vervallen van het 'voorkeurs- optierecht'. De stelling van C betekent niet dat de 'Overeenkomst' (of de verplichtingen daaruit) is/zijn vervallen. Het kan immers inhoud van de Overeenkomst zijn dat het voorkeurs- optierecht onder bepaalde omstandigheden komt te vervallen...daarmee wordt de Overeenkomst dus juist nageleefd en komt dus niet te vervallen.
Het Hof beantwoort aldus een andere kwestie (vervallen zijn van de Overeenkomst, danwel de verplichtingen daaruit) dan door C (enkel het vervallen zijn van het voorkeurs/optierecht) wordt opgeworpen en gaat daarbij uit van een vooronderstelling (namelijk dát er dergelijke verplichtingen uit de Overeenkomst op A rusten). Vanuit die veronderstelling wordt de vraag (of die verplichtingen uit de Overeenkomst zijn vervallen, hetgeen aldus niet de kwestie was die door C werd opgeworpen) beantwoord. Logischerwijs is het antwoord ontkennend...de beantwoording begon immers alreeds met de aanname dat er sprake is van dergelijke verplichtingen die op A rusten.
| DENNIS79 schreef: |
Ofwel, ook al zou door middel van de toescheiding de verplichting niet meer nagekomen kunnen worden, waar het Hof het al niet mee eens is, |
Het Hof beantwoordt in rov 3.15 de kwestie wat de consequenties zouden zijn van het feit dat A niet meer kan nakomen. Begrijp niet waaruit jij meent op te maken dat het Hof van mening is dat A nog wel kon nakomen ná de toedeling aan C.
| DENNIS79 schreef: |
dan betekent dat nog niet dat de OVEREENKOMST zou zijn komen te vervallen. De verplichting blijft dus gewoon bestaan, en bij niet nakoming is er een tekortkoming., |
Het Hof stelt niet "bij niet nakoming is er een tekortkoming". Het Hof stelt dat zolang de onmogelijkheid van nakoming (voor A) voortduurt er sprake is van een tekortkoming.
| DENNIS79 schreef: |
Zolang de onmogelijkheid voortduurt kan geen nakoming worden verlangd, maar in alle andere opzichten blijven de verplichtingen uit de Overeenkomst intact; er bestaat dan een, al dan niet toerekenbare, tekortkoming. |
Dat is nu juist de vraag. Hoe kan de toegestane handeling van toedeling aan C in een tekortkoming resulteren?
| DENNIS79 schreef: |
| Het Hof schreef: | | Het hiervoor overwogene leidt ertoe dat ook na het huwelijk en na de toescheiding van het appartementsrecht aan C de verplichtingen uit de Overeenkomst op A zijn blijven rusten. Bij gelegenheid van de toescheiding zijn die verplichtingen bovendien op grond van de Dozy-clausule ook als een eigen verplichting op C komen te rusten. |
Ofwel, de verplichtingen voor A zijn gewoon blijven bestaan. Met de dozy-clausule gelden de verplichtingen nog steeds voor C. |
De Dozy-clausule kan geen verplichtingen doen overgaan op C die in afwezigheid van de Dozy-clausule niet op A zouden hebben gerust. De vraag of er een bepaalde schuld op A rust die in de huwelijksgemeenschap is gevallen dient derhalve eerst zonder Dozy te worden beantwoord.
Het mag duidelijk zijn dat in afwezigheid van de Dozy, A (ná de toedeling) niet aan B zou kunnen hebben leveren. De handeling die hiervan de oorzaak was (de toedeling aan C) was bij de Overeenkomst toegestaan.
Aldus is volstrekt onduidelijk op grond waarvan er sprake zou kunnen zijn van een 'tekortkoming'.
Deze casus verschilt in dat opzicht niks van de casus met de auto. Begrijp niet waarom er nu een ander standpunt moet worden ingenomen.
| DENNIS79 schreef: |
C heeft die verplichting in de rol als contractpartij (met terugwerkende kracht??), . |
Waar haal je dit vandaan?
| DENNIS79 schreef: |
maar als hoofdelijke aansprakelijke voor de verplichtingen van A. |
Nee...
...de Dozy-causule bepaalt niet dat C hoofdelijk aansprakelijk wordt voor de verplichtingen van A. De clausule stelt dat A en C zich gezamelijk hoofdelijk aansprakelijk stellen voor de schulden van de huwelijksgemeenschap. Aldus, enkel voor die schulden die in de huwelijksgemeenschap zijn gevallen vóór ontbinding.
| DENNIS79 schreef: |
Ik begrijp in navolging van Bona Fides niet goed waarom je stelselmatig blijft praten over "toestaan" en over "borgtocht", terwijl iets "niet uitsluiten" en "hoofdelijke aansprakelijkheid" een eigen betekenis hebben, die bovendien afwijkend is van de betekenis die jij er aan geeft. |
"toestaan": Het Hof stelt duidelijk dat partijen elkander niet een dergelijke grote beperking hebben willen opleggen aangaande hun eigendom. Begrijp niet hoe dit anders is uit te leggen als dat zij elkander wat dat betreft vrij laten (= toestaan) die handeling te verrichten.
"borgtocht": kennelijk ga jij er vanuit dat de verplichting op C komt te rusten niet in de houdanigheid van 'borg', doch van 'hoofdelijk schuldenaar'. Wellicht kubn je nader toelichten waarom je dat van mening bent?
Als je dan toch bezig bent kun je wellicht ook uitleggen waarom Mr. C.A. Kraan zo'n andere mening is toegedaan. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 16:37 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | De casus is toch hetzelfde als bij de auto (A mag auto aan C verkopen), waarom is nu opeens wel te begrijpen dat dit in een tekortkoming zou kunnen resulteren? |
Wat als:
- A en B het helemaal niet hebben over verkoop aan C,
- A de auto aan C verkoopt en levert,
- A de auto van C terugkoopt en teruggeleverd krijgt,
- A de auto tijdig aan C levert.
Is de verkoop van de auto aan C nu een tekortkoming in de nakoming van de koopovereenkomst tussen A en B?
Als ja: is dat niet raar?
Als nee: wat als A de auto niet terugkoopt en dus niet tijdig levert aan B, is de verkoop aan C dan plots wel een tekortkoming?
Zo ja, hoe kan het antwoord op de vraag of een bepaalde handeling op zichzelf een tekortkoming in de nakoming van de overeenkomst is, afhangen van wat er later nog gebeurt?
| Quote: | | Jammer dat je niet duidelijk maakt waarom jouw lezing meer voor de hand ligt (dat was toch mijn vraag?)...en jammer dat je op de rest van mijn schrijven... |
De tekst van de clausule is duidelijk. Als jij er iets anders in wenst te lezen, be my guest.
| Quote: | | (Trouwens, ik ben geen C) |
We weten allebei dat jij C bent. 
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 16:50 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | bokkie schreef: | Het punt is nu juist hoe deze handeling, die wordt toegestaan (dat dit uit uitleg volgt, of expliciet in de tekst staat doet daarbij niet ter zake), in een tekortkoming zou kunnen resulteren. Die vraag heb je nogsteeds niet beantwoord.
De casus is toch hetzelfde als bij de auto (A mag auto aan C verkopen), waarom is nu opeens wel te begrijpen dat dit in een tekortkoming zou kunnen resulteren? |
NEEHEE, het wordt niet toegestaan... De handeling wordt alleen niet uitgesloten. Tjongejonge snap het nou eens |
Wat bedoel je met 'niet uitgesloten'?
Het Hof stelt in ieder geval dat partijen elkander dienaangaand geen beperkingen hebben opgelegd. Is dat niet hetzelfde als 'toestaan'?
| DENNIS79 schreef: |
Dat A de auto aan C zou mogen verkopen wordt NIET TOEGESTAAN, de verkoop wordt echter OOK NIET UITGESLOTEN. Daarmee kan de verkoop feitelijk plaatsvinden! |
Stel nou dat in het contract letterlijk staat "de mogelijkheid dat A de auto, vóór het inroepen van de optie, aan een derde verkoopt wordt door partijen niet uitgesloten". Kan de verkoop aan die derde dan wél een 'tekortkoming' opleveren nu de Overeenkomst niet zegt dat de verkoop aan de derde was 'toegestaan'?
Hoe is deze 'tekortkoming' A dan vervolgens te verwijten?
| DENNIS79 schreef: |
Uiteindelijk blijft het er op neer komen dat je wel degelijk een verschil moet maken tussen expliciet toestaan, en niet uitsluiten. |
Sinds wanneer moet men expliciete toestemming krijgen om te doen met zijn eigendom wat men wil? Zou niet juist het omgekeerde het geval moeten zijn?
En waar haal jij vandaan dat het verschil maakt of (bij Overeenkomst) iets al dan niet expliciet wordt toegestaan?
Daarnaast zou het immer nog fijn zijn als je even kunt uitleggen waarom je van mening verschilt met de aangehaalde literatuur. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 17:07 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Wat als:
- A en B het helemaal niet hebben over verkoop aan C,
- A de auto aan C verkoopt en levert,
- A de auto van C terugkoopt en teruggeleverd krijgt,
- A de auto tijdig aan C levert.
Is de verkoop van de auto aan C nu een tekortkoming in de nakoming van de koopovereenkomst tussen A en B? |
Hangt er vanaf of het in strijd komt met de Overeenkomst.
Als de auto reeds aan B is verkocht, lijkt het mij zeker in strijd met deze koopovereenkomst dat de auto in de tussentijd aan een ander wordt verkocht en geleverd. Schijnt mij dat A (als deze de auto reeds aan B heeft verkocht) deze niet eens geldig aan C kan verkopen en overdragen.
Zelfs als de auto terug wordt gekocht en geleverd. B wilde immers niet een auto die reeds in bezit van C was geweest.
Overigens is een koopoptie geen koopovereenkomst.
Als B het 'prima' vond dat de auto aan C werd verkocht (althans die mogelijkheid niet heeft willen uitsluiten) dan schijnt mij dat logischerwijs met de verkoop en levering aan C elke aanspraak die B op de auto had, danwel mogelijk zou krijgen, zijn komen te vervallen.
Zelfs als A de auto terugkoopt doet dit niet de aanspraken van B herleven (tenzij op enige begrijpelijke wijze anders is overeengekomen).
| bona fides schreef: |
Als ja: is dat niet raar? |
Hoezo is dat raar?
Het is toch niet conform de afspraken dat de auto in de tussentijd aan C wordt verkocht en geleverd?
| bona fides schreef: |
Als nee: wat als A de auto niet terugkoopt en dus niet tijdig levert aan B, is de verkoop aan C dan plots wel een tekortkoming? |
Het antwoord is niet 'nee' dus aan deze vraag komen we niet toe.
| bona fides schreef: |
Zo ja, hoe kan het antwoord op de vraag of een bepaalde handeling op zichzelf een tekortkoming in de nakoming van de overeenkomst is, afhangen van wat er later nog gebeurt? |
Wie zegt dat het ervan afhangt wat er later gebeurt?
| bona fides schreef: |
De tekst van de clausule is duidelijk. Als jij er iets anders in wenst te lezen, be my guest. |
Begrijp niet waarom je de andere vragen omtrent deze kwestie onbeantwoord laat en je beperkt tot zulke niets zeggende antwoorden.
Onduidelijk is immer nog hoe kon worden bepaald dat de schuld op A rust waar A niet in het proces is betrokken, daarnaast zie ik ook geen toelichting waarom jouw standpunt zo verschilt met dat van de aangehaalde literatuur.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | (Trouwens, ik ben geen C) |
We weten allebei dat jij C bent. |
Is dat weer een 'argument'? Ik kan dat bij jou zo moeilijk beoordelen.
Laatst aangepast door Bokkie op di 10 aug 2010 17:15, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 17:11 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Stel nou dat in het contract letterlijk staat "de mogelijkheid dat A de auto, vóór het inroepen van de optie, aan een derde verkoopt wordt door partijen niet uitgesloten". Kan de verkoop aan die derde dan wél een 'tekortkoming' opleveren nu de Overeenkomst niet zegt dat de verkoop aan de derde was 'toegestaan'? |
De verkoop op zichzelf is dan natuurlijk geen tekortkoming.
Of de verkoop via een al dan niet noodzakelijk causaal verband tot een latere tekortkoming kan leiden moet je Haviltex vragen. Het contract is een lap tekst, verder zijn er de dingen die de partijen elkaar hebben verteld en de dingen die partijen van elkaar weten en meer van dat soort feiten en omstandigheden, en daar laat je Haviltex op los. Dat resulteert in een verzameling verplichtingen die de partijen elkaar opleggen. Als "A levert uiterlijk 1 september de auto aan B" zo'n verplichting is, dan is het niet voldoen aan die verplichting een tekortkoming.
| Quote: | | Hoe is deze 'tekortkoming' A dan vervolgens te verwijten? |
Hoe is die tekortkoming niet aan A te wijten? A had die verkoop aan C immers kunnen nalaten.
(Nu begin je natuurlijk weer over "maar verkoop is vrijgelaten=toegestaan blablabala", maar dan misken je dat de overeenkomst al door Haviltex is heengehaald, en dat daaruit volgens de aanname nog steeds volgde dat tijdige levering een verplichting was. Je moet niet proberen de uitleg die Haviltex oplevert een tweede keer te Haviltexen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 17:19 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Zelfs als de auto terug wordt gekocht en geleverd. B wilde immers niet een auto die reeds in bezit van C was geweest. |
Ok. Laten we nu aannemen dat A en B van elkaar weten dat het B niet kan schelen wie er eigenaar zijn geweest van de auto, zolang B maar eigenaar wordt. Hoe beantwoord je mijn vragen dan?
(De laatste regel van mijn voorbeeld moest natuurlijk zijn "(dat) A de auto tijdig aan B levert".)
| Quote: | | Is dat weer een 'argument'? Ik kan dat bij jou zo moeilijk beoordelen. |
Ik zou onderscheid willen maken tussen feiten en argumenten. Dat jij C bent is geen argument.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 17:24 Onderwerp: |
|
|
| bokkie schreef: | | Begrijp niet waaruit jij meent op te maken dat het Hof van mening is dat A nog wel kon nakomen ná de toedeling aan C. |
| Het Hof schreef: | | 3.15 ....Zelfs als zou moeten worden aangenomen dat A zich door zijn huwelijk of door de toescheiding in de onmogelijkheid zou hebben gebracht aan zijn verplichtingen uit de Overeenkomst te voldoen, dan nog valt niet in te zien op welke wijze die onmogelijkheid de verplichtingen uit de Overeenkomst geheel zou hebben doen vervallen.... |
| Het Hof schreef: | | Het vermogen de overeengekomen prestatie te verrichten is geen bestaandvoorwaarde voor een overeenkomst. |
| Het Hof schreef: | | Zolang de onmogelijkheid voortduurt kan geen nakoming worden verlangd, maar in alle andere opzichten blijven de verplichtingen uit de Overeenkomst intact; er bestaat dan een, al dan niet toerekenbare, tekortkoming. |
Ofwel het Hof trekt het op z'n minst in twijfel of A daadwerkelijk niet meer kan nakomen. Het Hof is geenszins van mening dat de onmogelijkheid tot nakoming een vaststaand feit is.
Maar het Hof gaat er niet verder op in, daar het uiteindelijk niet gaat of A gedurende zijn toescheiding kan nakomen. Want het betekent dat de Overeenkomst gewoon in tact blijft.
De Overeenkomst stelt dat bij overlijden de optie gelicht kan worden. De verplichting is dus blijven bestaan.
Die verplichting is bovendien hoofdelijk op C gaan rusten. C kan na overlijden wel degelijk nakomen.
| bokkie schreef: | | Dat is nu juist de vraag. Hoe kan de toegestane handeling van toedeling aan C in een tekortkoming resulteren? |
...omdat de verplichtingen uit de overeenkomst in tact blijven? |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 17:36 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Of de verkoop via een al dan niet noodzakelijk causaal verband tot een latere tekortkoming kan leiden moet je Haviltex vragen. |
Nou, stel dat je gelijk hebt en dat het mogelijk zou zijn een overeenkomst zo uit te leggen dat het vrij staat aan C te verkopen, doch dat (ook al is aan C verkocht) er toch aan B moet worden geleverd...kun je dan ook voorbeelden van andere uitspraken aandragen waarin voor zo'n uitleg is gekozen?
Er is natuurlijk niet enkel 'Haviltex' doch ook art. 6:248 lid 1 BW:
Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.
Als een uitleg (dat A na toegestane verkoop aan C immer nog gehouden zou zijn datzelfde goed aan B te verkopen en leveren) tamelijk ongebruikelijk is (dus in geval jij geen andere uispraken kunt aandragen die deze strekking hebben), komt een dergelijke uitleg dan niet in de knel met dit artikel? Zouden er in ieder geval niet zeer hoge motiveringseisen aan een dergelijke uitleg moeten worden gesteld, om een en ander nog begrijpelijk te maken?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Hoe is deze 'tekortkoming' A dan vervolgens te verwijten? |
Hoe is die tekortkoming niet aan A te wijten? A had die verkoop aan C immers kunnen nalaten. |
Ja, maar B had A ook (contractueel) van een dergelijke verkoop kunnen weerhouden, doch heeft dat niet gedaan. Dus B draagt zelf ook schuld.
Vergelijking:
B een tattoage geven is toegestaan zolang B instemt.
Zelfs wanneer B instemt kan A het zetten van de tattoage nog 'nalaten'.
Dit enkele feit (dat A het kon nalaten) maakt niet dat het zetten van de tattoage hem is te verwijten...B heeft immers ingestemd en draagt zelf dus ook 'schuld'.
Vind het overigens jammer dat je enkel reageert op die gedeeltes waarop je een weerwoord meent te hebben, doch niet reageert op andere heikele punten (zoals de aangehaalde literatuur). Ook is mij immer nog niet duidelijk hoe tussen C en B kan worden bepaald waartoe A is gehouden, om dan vervolgens te concluderen dat deze schuld van A (die dus niet in het geding is betrokken) op C is komen te rusten. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 18:02 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: |
Ofwel het Hof trekt het op z'n minst in twijfel of A daadwerkelijk niet meer kan nakomen. Het Hof is geenszins van mening dat de onmogelijkheid tot nakoming een vaststaand feit is. |
Uit het woord 'zelfs' is enkel af te leiden dat het Hof het niet nodig vindt zich daarover (expliciet) uit te laten.
Schijnt mij dat elk normaal mens begrijpt dat waar A het eigedom niet heeft A niet aan B kan verkopen en leveren.
Trouwens, de Rechtbank had reeds vastgesteld dat nakoming voor A blijvend onmogelijk was (ook aangaande het optierecht) nu anders niet is in te zien hoe er sprake kon zijn van de aldaar genoemde schade die het gevolg was van de onmogelijkheid van nakoming.
| DENNIS79 schreef: |
Maar het Hof gaat er niet verder op in, daar het uiteindelijk niet gaat of A gedurende zijn toescheiding kan nakomen. Want het betekent dat de Overeenkomst gewoon in tact blijft. |
Natuurlijk blijft de Overeenkomst gewoon 'intact'...heeft hier iemand iets anders beweerd?
De vraag is of na de toedeling aanspraak op het voorkeurs- optierecht bestaat.
Het Hof komt tot de conclusie dat die rechten/verplichtingen nog 'overeind' staan, daar zelfs als A niet kan nakomen er sprake is van een tekortkoming.
Zo de door mij opgeworpen vraag "Kan levering aan C tekortkoming opleveren waar dit was toegestaan?" met 'neen' moet worden beantwoord, komt daarmee het fundament onder de argumentatie van het Hof weg te vallen. Want dan maakt het aldus wél uit of A al dan niet het optie- voorkeursrecht kan nakomen.
Deze vraag werd (in de casus van de auto's) duidelijk met 'neen' beantwoord. Begrijp niet waarom dit antwoord nu opeens anders zou moeten zijn.
| DENNIS79 schreef: |
De Overeenkomst stelt dat bij overlijden de optie gelicht kan worden. De verplichting is dus blijven bestaan. |
De considerans laat anders ook duidelijk zien dat de optie slechts is bedoeld voor het geval van een rechtsopvolging door overlijden.
Toch,...of zie jij dit anders?
Bovendien is mij immer nog een raadsel hoe de optie kan worden gelicht waar A (zonder in strijd met de overeenkomst te komen) de woning aan C heeft geleverd.
| DENNIS79 schreef: |
Die verplichting is bovendien hoofdelijk op C gaan rusten. C kan na overlijden wel degelijk nakomen. |
Jij herhaalt gewoon wat in het arrest staat.
| DENNIS79 schreef: |
| bokkie schreef: | | Dat is nu juist de vraag. Hoe kan de toegestane handeling van toedeling aan C in een tekortkoming resulteren? |
...omdat de verplichtingen uit de overeenkomst in tact blijven? |
Heb ook niet gezegd dat de Overeenkomst niet in tact blijft. De vraag is of het voorkeurs/optierecht intact blijft.
Hoe kun je een overeenkomst zo uitleggen dat deze A toestaat het goed aan C te leveren, doch tegelijkertijd A verplicht het aan B te leveren?
Nadere uitleg omtrent waarom jouw visie zo verschilt van de aangehaalde literatuur heb ik niet kunnen vinden.
Ben ook benieuwd naar andere uitspraken alwaar wordt bepaald dat zelfs als de vervreemding aan de derde was toegestaan er immer nog een plicht uit de optie op de optieverlener blijft rusten. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 18:21 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: |
Ok. Laten we nu aannemen dat A en B van elkaar weten dat het B niet kan schelen wie er eigenaar zijn geweest van de auto, zolang B maar eigenaar wordt. Hoe beantwoord je mijn vragen dan?. |
Een dergelijke afspraak is wellicht mogelijk (dat B het prima vindt dat de auto in de tussentijd aan C wordt verkocht en geleverd), doch ongebruikelijk. Zeker ook daar een verkoop strekt tot eigendomsoverdracht. Het is vragelijk of (in het geval A en C reeds de bedoeling hebben dat C het goed, binnen korte tijd, weer aan A zal terugverkopen, zodat A het weer aan B kan verkopen) er wel sprake is van een echte verkoop.
Een echte verkoop betekent dat A het niet in de hand heeft of en wanneer hij de auto terug kan kopen. Als B dit laatste prima vindt...nou dan is het nogal vreemde uitleg om te veronderstellen dat B in dat geval erop kan vertrouwen de auto (tijdig) geleverd te krijgen.
Een dergelijke uitleg van de Overeenkomst, moet zeer goed gemotiveerd zijn om nog begrijpelijk te zijn.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Is dat weer een 'argument'? Ik kan dat bij jou zo moeilijk beoordelen. |
Ik zou onderscheid willen maken tussen feiten en argumenten. Dat jij C bent is geen argument. |
Nee, dat is een vooronderstelling. Zoals ik al zei, ik kan bij jou zo moeilijk onderscheiden wanneer je nou een argument wilt aandragen en wanneer je slechts van een 'je weet wel' uitgaat.
Jammer dat je nogsteeds niet op de literatuur bent ingegaan.
Begrijp ook immer nog niet hoe tussen C en B kon worden uitgemaakt waartoe A gehouden was. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 19:16 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Het is vragelijk of (in het geval A en C reeds de bedoeling hebben dat C het goed, binnen korte tijd, weer aan A zal terugverkopen, zodat A het weer aan B kan verkopen) er wel sprake is van een echte verkoop. |
Maakt mij niet uit hoe je de overeenkomst wilt benoemen. Het moge duidelijk zijn dat een overeenkomst met deze inhoud mogelijk is.
| Quote: | | (dus in geval jij geen andere uispraken kunt aandragen die deze strekking hebben) |
Er zijn waarschijnlijk helemaal geen andere uitspraken over iets vergelijkbaars aan de toedelingstruc die A en C hebben toegepast.
In het algemeen is het volstrekt normaal dat een overeenkomst handelingen niet verbiedt die echter wel tot een latere tekortkoming leiden. Daar is art. 6:80 lid 1 sub a BW mede voor bedoeld.
| bona fides schreef: | | Begrijp ook immer nog niet hoe tussen C en B kon worden uitgemaakt waartoe A gehouden was. |
Het is een rechtszaak tussen B en C, dus daarin wordt tussen B en C uitgemaakt wat heeft te gelden. Onderdeel daarvan is toevallig een verplichting voortkomend uit een overeenkomst die A en C zijn aangegaan. Komt wel vaker voor.
In beginsel is de uitspraak slechts bindend tussen B en C, dus niet voor A.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: di 10 aug 2010 23:55 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: | | Het is vragelijk of (in het geval A en C reeds de bedoeling hebben dat C het goed, binnen korte tijd, weer aan A zal terugverkopen, zodat A het weer aan B kan verkopen) er wel sprake is van een echte verkoop. |
Maakt mij niet uit hoe je de overeenkomst wilt benoemen. Het moge duidelijk zijn dat een overeenkomst met deze inhoud mogelijk is. |
Ja is mogelijk, maar is dat wel echt een verkoop van A aan C?
Schijnt mij meer een soort schijnconstructie.
In ieder geval is het niet gelijk te stellen met de situatie dat de overeenkomst A vrij laat aan C te verkopen. Dit aan C verkopen is dan immers enkel toegestaan waar de verkoop aan C plaats heeft met de bedoeling dat A weer terug zal kopen van C om dan weer aan B te kunnen leveren. De Overeenkomst laat verkoop aan C dan slechts onder bepaalde voorwaarden toe, welke alnu niet zijn veruld...zodat de vervreemding aldus niet was toegestaan, want de voorwaarden waaronder dit wél was toegestaan (dat C terug zou leveren aan A, zodat A aan B zou kunnen leveren) waren niet vervuld.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | (dus in geval jij geen andere uispraken kunt aandragen die deze strekking hebben) |
Er zijn waarschijnlijk helemaal geen andere uitspraken over iets vergelijkbaars aan de toedelingstruc die A en C hebben toegepast. |
'Truc'? De handeling was toch (volgens het Hof) in lijn met de bedoeling van partijen? Bovendien bepaalt het voorkeursrecht toch dat partijen mogen verkopen en niet verplicht zijn aan elkaar te verkopen? Dus A had ook zondermeer aan C kunnen verkopen.
Of heb je de tekst van het voorkeursrecht...
Indien binnen twee (2) maanden na dato van het aantgetekende schrijven van kopende partij geen overeenstemming omtrent koopsom en voorwaarden van koop en verkoop hebben bereikt, is het voorkeursrecht voor koop vervallen
...niet gelezen?
Natuurlijk zijn er andere zaken waarin is bepaald dat de vervreemding aan de derde was 'toegestaan', in al die andere zaken is echter daaruit de logische conclusie getrokken dat er derhalve geen sprake is van enige tekortkoming.
Nu duidelijk is dat jij kennelijk geen voorbeelden kunt aandragen van uitspraken waarbij is geoordeeld dat een toegestane handeling naderhand in een tekortkoming heeft geresulteerd, mag duidelijk zijn dat het arrest van het Hof een nogal ongebruikelijke uitleg van een overeenkomst is.
Lijkt mij dat het arrest dan nogal twijfelachtig is vooral met het oog op art. 6:248 lid 1 BW.
| bona fides schreef: |
In het algemeen is het volstrekt normaal dat een overeenkomst handelingen niet verbiedt die echter wel tot een latere tekortkoming leiden. Daar is art. 6:80 lid 1 sub a BW mede voor bedoeld.. |
Kan dat niet uit het artikel opmaken. Onmogelijkheid van nakoming kan immers ook optreden onafhankelijk van enige handeling der partijen (overmacht).
| bona fides schreef: |
| Bokkie schreef: | | Begrijp ook immer nog niet hoe tussen C en B kon worden uitgemaakt waartoe A gehouden was. |
Het is een rechtszaak tussen B en C, dus daarin wordt tussen B en C uitgemaakt wat heeft te gelden. Onderdeel daarvan is toevallig een verplichting voortkomend uit een overeenkomst die A en C zijn aangegaan. Komt wel vaker voor. |
Kennelijk dus met als vooronderstelling dát er srake is van een dergelijke verplichting die op A rust en in de gemeenschap is gevallen.
Zou dit (bij betwisting) echter niet eerst tussen A en B moeten zijn geklaard alvorens C kan worden aangesproken?
Tussen B en C kan de akte ook geen dwingend bewijs opleveren...dus is mij dan ook onduidelijk hoe de tekst van de Overeenkomst op enige dwingende manier iets zou bewijzen en waarom de bewijslast van het tegendeel dan op C zou rusten.
| bona fides schreef: |
In beginsel is de uitspraak slechts bindend tussen B en C, dus niet voor A. |
Bedoel je dat uit het arrest (in beginsel) niet volgt dat er een dergelijke schuld op A rust. Maar op basis van wat zou C dan een schuld moeten voldoen waarvan nog niet eens vast staat dat deze op A rust?
Vind je dit ook niet een beetje vreemde gang van zaken?
Een Dozy-clausule is toch geen vrijbrief voor Jan en alleman om de echtgenote (in afwezigheid van de man) voor het gerecht te slepen, om te kijken of men er wat kan halen?
Deze visie volgend zouden schuldeisers het dan twéé keer kunnen proberen. Eerst sleep je de echtgenote voor het gerecht...en als dat niet lukt kun je later nog eens (in een geheel nieuwe procedure) de man voor het gerecht slepen.
Ook heb je immer nog niet gereageerd op de door mij aangehaalde literatuur die zich niet laat verenigen met het idee dat de optie (voor het inroepen daarvan) reeds een schuld der huwelijksgemeenschap heeft doen ontstaan. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
