Content Syndication
|
|
|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: wo 11 aug 2010 0:36 Onderwerp: |
   |
|
| Bokkie schreef: | | In ieder geval is het niet gelijk te stellen met de situatie dat de overeenkomst A vrij laat aan C te verkopen. |
Hoezo laat de overeenkomst waar ik het over heb dat niet vrij? De overeenkomst verbiedt het niet, dus laat het vrij. "Staat het toe", zoals jij het steeds wilt noemen.
| Quote: | | Dit aan C verkopen is dan immers enkel toegestaan waar de verkoop aan C plaats heeft met de bedoeling dat A weer terug zal kopen van C om dan weer aan B te kunnen leveren. |
Het interesseert B niet met welke intentie die verkoop plaatsvindt. B is alleen geïnteresseerd in het afgesproken resultaat: dat hij op het afgesproken tijdstip de auto geleverd krijgt.
Kan mij niet schelen als je dit geen koopovereenkomst wilt noemen. Het is hoe dan ook een overeenkomst.
| Quote: | | 'Truc'? De handeling was toch (volgens het Hof) in lijn met de bedoeling van partijen? |
De truc heeft niet gewerkt. Lijkt me duidelijk dat het beoogde doel niet is bereikt, nu je cassatieberoep is verworpen.
| Quote: | Kennelijk dus met als vooronderstelling dát er srake is van een dergelijke verplichting die op A rust en in de gemeenschap is gevallen.
Zou dit (bij betwisting) echter niet eerst tussen A en B moeten zijn geklaard alvorens C kan worden aangesproken? |
Het was aan B om bij betwisting door C de feiten te bewijzen waar B zich op beroept. Daar was A niet voor nodig.
| Quote: | | Tussen B en C kan de akte ook geen dwingend bewijs opleveren...dus is mij dan ook onduidelijk hoe de tekst van de Overeenkomst op enige dwingende manier iets zou bewijzen en waarom de bewijslast van het tegendeel dan op C zou rusten. |
Bewijs hoeft niet dwingend te zijn.
| Quote: | | bona fides schreef: | | In beginsel is de uitspraak slechts bindend tussen B en C, dus niet voor A. |
Bedoel je dat uit het arrest (in beginsel) niet volgt dat er een dergelijke schuld op A rust. |
Ik bedoel alleen dat in een geding tussen A en B de rechter niet kan volstaan met een verwijzing naar de uitspraak van het Hof.
| Quote: | | Een Dozy-clausule is toch geen vrijbrief voor Jan en alleman om de echtgenote (in afwezigheid van de man) voor het gerecht te slepen, om te kijken of men er wat kan halen? |
Jan en alleman zal moeten bewijzen dat er een gemeenschapsschuld is.
| Quote: | | Deze visie volgend zouden schuldeisers het dan twéé keer kunnen proberen. Eerst sleep je de echtgenote voor het gerecht...en als dat niet lukt kun je later nog eens (in een geheel nieuwe procedure) de man voor het gerecht slepen. |
Klopt. Wel zijn er dacht ik mogelijkheden om de man bij het geding te betrekken. Maar dat is allemaal procesrecht.
| Quote: | | Ook heb je immer nog niet gereageerd op de door mij aangehaalde literatuur die zich niet laat verenigen met het idee dat de optie (voor het inroepen daarvan) reeds een schuld der huwelijksgemeenschap heeft doen ontstaan. |
Op het moment van ontbinding van de gemeenschap was er nog geen optie, dus die literatuur doet er blijkbaar sowieso niet toe.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 121
|
| Geplaatst: wo 11 aug 2010 6:57 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: | | In ieder geval is het niet gelijk te stellen met de situatie dat de overeenkomst A vrij laat aan C te verkopen. |
Hoezo laat de overeenkomst waar ik het over heb dat niet vrij? De overeenkomst verbiedt het niet, dus laat het vrij. "Staat het toe", zoals jij het steeds wilt noemen. |
In jouw voorbeeld staat de overeenkomst de verkoop alleen onder bepaalde voorwaarde toe. Waar die niet zijn vervult is de verkoop dus niet toegestaan.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Dit aan C verkopen is dan immers enkel toegestaan waar de verkoop aan C plaats heeft met de bedoeling dat A weer terug zal kopen van C om dan weer aan B te kunnen leveren. |
Het interesseert B niet met welke intentie die verkoop plaatsvindt. B is alleen geïnteresseerd in het afgesproken resultaat: dat hij op het afgesproken tijdstip de auto geleverd krijgt. |
...voor dit afgesproken resultaat is het noodzakelijk dat A (weer) in het bezit van de auto is. Dus zal het B toch wél interesseren dat deze (voorwaarde) dan is voldaan? B zal de verkoop aan C dus alleen ok kunnen vinden onder de voorwaarde dat deze verkoop niet in de weg zal staan aan de mogelijkheid voor A aan hem te leveren. B zal de verkoop dus niet onvoorwaardelijk ok vinden, doch enkel onder voorwaarde. Waar die voorwaarde niet is vervult vindt B de verkoop niet ok.
Als B de verkoop zelfs ok vind waar A niet meer aan B kan leveren, kan B deze verkoop aan C (die hij ok vindt) A niet verwijten. 'Verwijten' en 'ok vinden' zijn toch niet met elkander te verenigen?
| bona fides schreef: |
Kan mij niet schelen als je dit geen koopovereenkomst wilt noemen. Het is hoe dan ook een overeenkomst. |
Ja, maar niet gelijk te stellen aan 'verkoop aan C' is toegestaan, in de gebruikelijke betekenis van 'verkoop'.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | 'Truc'? De handeling was toch (volgens het Hof) in lijn met de bedoeling van partijen? |
De truc heeft niet gewerkt. Lijkt me duidelijk dat het beoogde doel niet is bereikt, nu je cassatieberoep is verworpen. |
Begrijp niet waarom je niet gewoon op de tekst van het voorkeursrecht reageert, waaruit duidelijk blijkt dat A gewoon aan C kon verkopen...zodat vervreemding aan C sowieso open stond.
| bona fides schreef: |
| Quote: | Kennelijk dus met als vooronderstelling dát er srake is van een dergelijke verplichting die op A rust en in de gemeenschap is gevallen.
Zou dit (bij betwisting) echter niet eerst tussen A en B moeten zijn geklaard alvorens C kan worden aangesproken? |
Het was aan B om bij betwisting door C de feiten te bewijzen waar B zich op beroept. Daar was A niet voor nodig. |
Waarom wordt in het arrest dan alle bewijslast (afgezien van het feit dat B een papiertje heeft overlegd) bij C neergelegd? en hoe kan B hebben bewezen dat er een dergelijke schuld op A rust, waar dit tussen A en B helemaal niet vast staat?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Tussen B en C kan de akte ook geen dwingend bewijs opleveren...dus is mij dan ook onduidelijk hoe de tekst van de Overeenkomst op enige dwingende manier iets zou bewijzen en waarom de bewijslast van het tegendeel dan op C zou rusten. |
Bewijs hoeft niet dwingend te zijn. |
Nee hoeft niet dwingend te zijn, maar het Hof moet dan toch wel op enige begrijpelijke wijze uit de doeken doen hoe reeds uit de tekst van de Overeenkomst iets zou blijken (bijvoorbeeld dat C "willekeurige rechtsopvolger" is in de zin van de Overeenkomst)...en waarom de bewijslast van het tegendeel op C moet rusten? Of heb jij hier een andere visie?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | bona fides schreef: | | In beginsel is de uitspraak slechts bindend tussen B en C, dus niet voor A. |
Bedoel je dat uit het arrest (in beginsel) niet volgt dat er een dergelijke schuld op A rust. |
Ik bedoel alleen dat in een geding tussen A en B de rechter niet kan volstaan met een verwijzing naar de uitspraak van het Hof. |
A is helemaal niet gebonden aan de uitspraak. In een geding tussen A een B kan A geheel nieuwe/andere verweren en feiten aanvoeren.
Lijkt mij nogal vreemd dat de vordering voor 'bewezen' wordt verklaard waar helemaal niet vaststaat of de schuld ook daadwerkelijk op A rust. Bepaalt de wet ook niet dat eerst de hoofdschuldenaar moet worden aangesproken?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Een Dozy-clausule is toch geen vrijbrief voor Jan en alleman om de echtgenote (in afwezigheid van de man) voor het gerecht te slepen, om te kijken of men er wat kan halen? |
Jan en alleman zal moeten bewijzen dat er een gemeenschapsschuld is. |
Vreemd dat in dit geval de bewijslast (van het tegendeel) geheel bij de echtgenote is neergelegd. Of heb jij in het arrest kunnen ontdekken hoe Jan en alleman hebben bewezen dat echtgenote binnen de kategorie "willekeurige rechtsopvolger" valt (nog afgezien van de andere punten)?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Deze visie volgend zouden schuldeisers het dan twéé keer kunnen proberen. Eerst sleep je de echtgenote voor het gerecht...en als dat niet lukt kun je later nog eens (in een geheel nieuwe procedure) de man voor het gerecht slepen. |
Klopt. Wel zijn er dacht ik mogelijkheden om de man bij het geding te betrekken. Maar dat is allemaal procesrecht. |
Waarom zou de echtgenote de man bij het geding moeten betrekken...zij hoeft toch niet te bewijzen dat de stellingen van Jan en alleman (dat zij een "willekeurig rechtsopvolger" is) niet juist zijn...Jan en alleman moet toch eerst bewijs aandragen van de juistheid?
| bona fides schreef: |
Op het moment van ontbinding van de gemeenschap was er nog geen optie,... |
Nou, zijn we het in ieder geval daarover eens.
Maar hoe kan een niet bestaande optie dan een schuld opleveren die in de gemeenschap valt en vervolgens via de Dozy op de echtgenote komt te rusten?
(Overigens ziet het Hof de situatie anders, het Hof stelt immers dat de optie geen 'toekosmtige vordering is'...aldus dat de optie van meet af aan gelding had en reeds vanaf den beginne een schuld opleverde die in de gemeenschap viel.
Vanuit deze visie gaat jouw stelling...
| bona fides schreef: |
...dus die literatuur doet er blijkbaar sowieso niet toe. |
...niet op) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 11 aug 2010 10:25 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | In jouw voorbeeld staat de overeenkomst de verkoop alleen onder bepaalde voorwaarde toe. Waar die niet zijn vervult is de verkoop dus niet toegestaan. |
Nee, de overeenkomst legt alleen een resultaatverplichting op en niets anders. Ik kies nu de inhoud van de overeenkomst, dus ik kan dat bepalen.
| bona fides schreef: | | ...voor dit afgesproken resultaat is het noodzakelijk dat A (weer) in het bezit van de auto is. Dus zal het B toch wél interesseren dat deze (voorwaarde) dan is voldaan? |
De overeenkomst legt alleen de resultaatverplichting op. Hoe dat resultaat wordt bereikt is dus irrelevant voor de vraag of de overeenkomst correct wordt nagekomen.
Jij probeert de resultaatverplichting opnieuw te Haviltexen en er nog wat extra uit af te leiden. Dat is onzinnig: ik heb de inhoud van de overeenkomst al precies voorgeschreven. Die inhoud is precies de resultaatverplichting. Haviltex hebben we al achter de rug.
| Quote: | | Bepaalt de wet ook niet dat eerst de hoofdschuldenaar moet worden aangesproken? |
Nee natuurlijk niet. Wat begrijp jij niet aan "hoofdelijk"?
| Quote: | | Of heb jij in het arrest kunnen ontdekken hoe Jan en alleman hebben bewezen dat echtgenote binnen de kategorie "willekeurige rechtsopvolger" valt (nog afgezien van de andere punten)? |
Dat is een kwestie van uitleg van de overeenkomst: waardering van de feiten. Over de feiten zelf bestaat volgens mij geen geschil tussen C en B. Bewijsvragen zijn dus niet aan de orde.
| Quote: | | Maar hoe kan een niet bestaande optie dan een schuld opleveren die in de gemeenschap valt en vervolgens via de Dozy op de echtgenote komt te rusten? |
Er was wel een verplichting uit de overeenkomst om later een optie te geven.
Maar Hof ziet het inderdaad een beetje anders: de optie was een verplichting om het huis te koop aan te bieden, en niet een onherroepelijk aanbod. De HR ging ermee akkoord (of je was vergeten om dit oordeel van het Hof op begrijpelijkheid aan te vallen, weet ik even niet meer).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: wo 11 aug 2010 13:57 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | Natuurlijk blijft de Overeenkomst gewoon 'intact'...heeft hier iemand iets anders beweerd?
De vraag is of na de toedeling aanspraak op het voorkeurs- optierecht bestaat.
Het Hof komt tot de conclusie dat die rechten/verplichtingen nog 'overeind' staan, daar zelfs als A niet kan nakomen er sprake is van een tekortkoming. |
We zijn nu toch gewoon weer bij het begin van de discussie uitgekomen? Wat jij schrijft is namelijk de essentie van deze hele discussie.
De Overeenkomst zegt:
1. bij koop/verkoop met voorkeur aan B aanbieden; en
2. na overlijden aanbieden voor vast bedrag.
Jij bent het er mee eens dat deze Overeenkomst is blijven bestaan. Ofwel de verplichtingen zijn blijven bestaan. Bij het niet nakomen, en dus ook bij niet kunnen nakomen, blijven de verplichtingen bestaan, en is het niet na (kunnen) komen een tekortkoming!
De Overeenkomst zegt dat na overlijden B in de gelegenheid moet worden gesteld om het appartement te kopen. Die verplichting ontstaat pas NA overlijden, niet eerder. Nu er niet meteen nagekomen kan worden NA overlijden, is er sprake van een tekortkoming...
pfffffffffffffffffffffffffffffffffffff |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: do 12 aug 2010 2:48 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: | | In jouw voorbeeld staat de overeenkomst de verkoop alleen onder bepaalde voorwaarde toe. Waar die niet zijn vervult is de verkoop dus niet toegestaan. |
Nee, de overeenkomst legt alleen een resultaatverplichting op en niets anders. Ik kies nu de inhoud van de overeenkomst, dus ik kan dat bepalen. |
Ok.
Jij bent dus van mening dat
a. het bij een prestatie verplichting niet uitmaakt hoe het resultaat wordt bereikt, als het resultaat maar wordt bereikt...
...en dat hieruit volgt dat
b. (zelfs als de handeling is toegestaan) een tekortkoming aan de hand is waar het resultaat uitblijft.
Natuurlijk heb je daar volledig gelijk.
De logische structuur van je redenering is zelfs zodanig dat deze niet onwaar kan zijn!
Je kunt wat dat betreft aldus geen ongelijk hebben...
...en nu juist daar ligt het probleem van deze redenering.
Dit is namelijk (wat men in de logica) een 'tautologie' (noemt) (zie hier
Hetgeen jij zegt kan immers niet onjuist zijn, want jij bezigt enkel synoniemen (zie hier).
Daarmee steunt de redenering enkel op zichzelf en zegt daarmee niets over de realiteit daarbuiten (de realiteit van het recht).
...want, laten we nog eens nader analyseren wat jij zegt:
a. het maakt bij een (1)prestatie verplichting niet uit hoe (2)het resultaat wordt bereikt, (3)als het resultaat maar wordt bereikt...
1 impliceert reeds dat er is afgesproken dat er (2) een bepaald resultaat moet worden bereikt. 3 is daarbij gelijk aan 2, in 3 wordt immers enkel gezegd dat een bepaald resultaat oet worden bereikt (maakt iet uit hoe: deze laatste zin is ook weer tautologisch, nu 'moet' reeds impliceert dat het niet uitmaakt hoe...immers het moet worden bereikt).
Aldus 1 is gelijk aan 2 en is gelijk aan drie. Aldus is er niets gezegd dan dat er sprake is van een 'resultaat verplichting'. Dit zegt echter niets over de inhoud van deze verplichting...dat is in deze echter de vraag "waartoe hebben partijen zich verplicht?".
...en dat hieruit volgt dat
b. (zelfs als de handeling is toegestaan) een (4) tekortkoming aan de hand is waar (5) het resultaat (waartoe men zich heeft verplicht) uitblijft.
4 is gelijk aan 5, 'tekortkoming' betekent immers dat de prestatie (waartoe men zich verplicht had) uitblijft.
4 en 5 voegen echter ook niets toe aan 1,2 en 3.
(1,2 en 3) + (4 en 5) houden immers enkel de stelling in dat :
"Als er een verplichting is een bepaalde prestatie te leveren (1+2+3) en deze prestatie blijft uit is er sprake is van een tekortkoming (4 + 5))".
Deze stelling kan niet onjuist zijn, immers een 'tekortkoming' (4) impliceert reeds dat 'er een verplichting is een bepaalde prestatie te leveren' (1,2 en 3) doch dat deze prestatie uitblijft (5)...en het feit dat er een 'prestatieverplichting' (1) is impliceert ook dat 'deze prestatie geleverd moet worden' (2 + 3) want anders is er sprake van een tekortkoming (4 + 5).
Aldus is jouw redenering slechts 'een herhaling van eenzelfde denkbeeld met andere woorden of andere uitdrukkingen' = tautologie.
Je zegt hiermee niets over enige realiteit buiten deze bewering en kan met deze stelling aldus ook niet de vraag beantwoorden wát de inhoud van de verplichting is.
Dát de inhoud van de verplichting zo is als jij meent (A moet aan B leveren 'no matter what') is een aanname die je verder nergens aan toetst.
De conclusie die jij meent te kunnen trekken (de afgesproken prestatie is dat A aan moét B leveren 'no matter what') steunt aldus op niks anders dan op de aanname dat de afgesproken prestatie is dat A aan B moét leveren 'no matter what'.
Waar de vraag in deze is of de uitleg (dat A tot X verplicht is) van het Hof wel juist is, kan deze vraag natuurlijk niet worden beantwoord door eenvoudig te stellen dat die uitleg juist is omdat A tot X verplicht is.
De juistheid van X kan niet uit X zelf worden afgeleid (=tautologie), doch dient aan iets anders dan X te worden getoetst.
(Het Hof maakt in haar arrest overigens ook gebruik van tautologie in rov 3.15)
Dus pas als men kan zeggen X is aan de hand want Y is aan de hand, of X niet aan de hand want Y is aan de hand en X rijmt niet met Y...pas dan heeft men een redenering die enig houd snijdt. Een dergelijke redenering heb je hier (nog) niet gegeven.
| bona fides schreef: |
| Bokkie schreef: | | ...voor dit afgesproken resultaat is het noodzakelijk dat A (weer) in het bezit van de auto is. Dus zal het B toch wél interesseren dat deze (voorwaarde) dan is voldaan? |
De overeenkomst legt alleen de resultaatverplichting op. Hoe dat resultaat wordt bereikt is dus irrelevant voor de vraag of de overeenkomst correct wordt nagekomen. |
Is dat juist...?
Is het mogelijk dat een (in beginsel) toegestane handeling (later) een tekortkoming oplevert = X)?
Het antwoord schijnt mij een duidelijk 'neen'.
En waarom...?
Wél, alreeds omdat dit niet strookt met het principe (Y) dat partijen reeds bij het aangaan van de overeenkomst moeten kunnen weten waartoe zij zich hebben verbonden (wat wél en niet is toegestaan). De rechtszekerheid (Z) zou daarbij in het gedrang komen alwaar achteraf (nadat een handeling is verricht) met terugwerkende kracht zou kunnen worden vastgesteld dat deze handeling niet was toegestaan en een tekortkoming heeft opgeleverd.
Y + Z laten zich aldus niet verenigen met X. In ons rechtssysteem zijn Y en Z aan de hand, aldus kan X niet aan de hand zijn.
Dit is geen tautologie.
Een ander probleem van jouw stelling is dat in jouw stelling het feit of er (achteraf) sprake is van een tekortkoming afhankelijk is van een onzekere gebeurtenis die buiten de macht van de schuldenaar is gelegen (namelijk of C terug aan A zal verkopen). Aldus is onduidelijk hoe men de tekortkoming de schuldenaar zou kunnen verwijten. Dit verwijten is noodzakelijk nu jij de oorzaak van de tekortkoming in het handelen (verkopen aan C) van de schuldenaar zoekt.
Het probleem wat hierbij optreedt is dat achteraf (dus nadat de handeling is verricht) pas duidelijk wordt of deze handeling was toegestaan. Dit komt wederom in strijd met principe Y en Z.
De schuldenaar moet reeds voor (of tenminste op het moment van) zijn handelen kunnen weten of dit handelen enige strijd met de overeenkomst oplevert.
Aldus wederom laat X zich niet verenigen met Y en Z...aldus kan X niet aan de hand zijn.
Dit is geen tautologie.
| bona fides schreef: |
Jij probeert de resultaatverplichting opnieuw te Haviltexen en er nog wat extra uit af te leiden. Dat is onzinnig: ik heb de inhoud van de overeenkomst al precies voorgeschreven.Die inhoud is precies de resultaatverplichting. Haviltex hebben we al achter de rug. |
Precies dát is het probleem dat ik reeds heb beschreven. Jij gaat bij voorbaat uit van een bepaalde inhoud van de overeenkomst (X)...terwijl de vraag is "kan een overeenkomst wél een dergelijke inhoud hebben?", "is X te rijmen met Y en Z?".
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Bepaalt de wet ook niet dat eerst de hoofdschuldenaar moet worden aangesproken? |
Nee natuurlijk niet. Wat begrijp jij niet aan "hoofdelijk"? |
Dat er sprake is van hoofdelijkheid, daarover is geen onenigheid. De vraag is echter aangaande welke verbintenis A en C hoofdelijk zijn verbonden. Die uit de Dozy, of die uit de Overeenkomst? Deze vraag heb je beantwoord door simpelweg te stellen dát het antwoord is zoals jij meent. Een nadere toelichting heb ik niet kunnen ontdekken.
In de Dozy kan ik echter nergens ontdekken dat C het bestaan van de overeenkomst en bepaalde verbintenissen daaruit erkend en expliciet zich hoofdelijk aansprakelijk stelt aangaande deze verbintenissen.
De hoofdelijke aansprakelijkheid van C is in ieder geval afhankelijk gemaakt van de voorwaarde dat dergelijke schulden op A rusten en in de huwelijksgemeenschao zijn gevallen.
Stel nou dat C niet voor 100% kan nakomen (het gaat om een vordering in geld en slechts de helft valt bij C te halen want meer heeft ie niet). A is niet gebonden aan de uitspraak tussen C en B.
B sleept vervolgens A voor het gerecht om de rest bij A te halen.
In deze laatste procedure verliest B...wat nu?
Er zijn dan twee uitspraken...de ene bindt C, die op basis daarvan reeds de helft van de schuld heeft betaald, de laatste bindt A die niets hoeft te betalen...en beide uitspraken binden B.
Krijgt nu C zijn geld terug van B, omdat achteraf blijkt dat er helemaal geen schuld op A ruste waarvoor C hoofdelijk aansprakelijk was?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Of heb jij in het arrest kunnen ontdekken hoe Jan en alleman hebben bewezen dat echtgenote binnen de kategorie "willekeurige rechtsopvolger" valt (nog afgezien van de andere punten)? |
Dat is een kwestie van uitleg van de overeenkomst: waardering van de feiten. Over de feiten zelf bestaat volgens mij geen geschil tussen C en B. Bewijsvragen zijn dus niet aan de orde. |
Kan een overeenkomst worden uitgelegd tussen C en B, alwaar C geen partij is bij de overeenkomst?
Art. 7:852 lid 1 BW bepaalt dat:
Verweermiddelen die de hoofdschuldenaar jegens de schuldeiser heeft, kunnen ook door de borg worden ingeroepen, indien zij het bestaan, de inhoud of het tijdstip van nakoming van de verbintenis van de hoofdschuldenaar betreffen.
In casu is er volgens jou geen sprake van borgtocht, doch van hoofdelijkheid.
Een dergelijke bepaling ontbreekt bij hoofdelijkheid.
Hoe laat zich dat verenigen met het feit dat C geen partij is bij de overeenkomst.
Op basis van wat had C het recht verweermiddelen in te roepen die eigenlijk A toekomen.
Bewijsvragen zijn overigens wél aan de orde, leees het arrest maar eens.
| bona fides schreef: |
Maar Hof ziet het inderdaad een beetje anders: de optie was een verplichting om het huis te koop aan te bieden, en niet een onherroepelijk aanbod. De HR ging ermee akkoord (of je was vergeten om dit oordeel van het Hof op begrijpelijkheid aan te vallen, weet ik even niet meer). |
Als je het arrest duidelijk leest zie je dat het Hof dit helemaal niet stelt.
Samenvattend kan ik het immer nog niet met jouw visie (dat toegestane handeling tekortkoming kan opleveren) eens zijn, nu iets niet met terugwerkende kracht plots niet toegestaan kan zijn.
Dat 'het is toegestaan' niet expliciet in de overeenkomst staat, doet daarbij niet terzake. 'Toegestaan' is geen verbintenis, het is het ontbreken van een verbintenis. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 12 aug 2010 12:01 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Dit zegt echter niets over de inhoud van deze verplichting...dat is in deze echter de vraag "waartoe hebben partijen zich verplicht?". |
Daarom heb ik er al zo'n tweehonderd keer op gehamerd dat dit een kwestie van uitleg van de overeenkomst is. Het Hof heeft de overeenkomst op een bepaalde manier uitgelegd. Op basis van die uitleg is de rest van het arrest een min of meer logische deductie. (Nou ja, dat zou het zijn als de inhoud van het toepasselijke recht kraakhelder zou zijn en dat is niet altijd het geval natuurlijk. Anders zou de cassatieprocedure in het algemeen overbodig zijn.)
| Quote: | | Waar de vraag in deze is of de uitleg (dat A tot X verplicht is) van het Hof wel juist is, kan deze vraag natuurlijk niet worden beantwoord door eenvoudig te stellen dat die uitleg juist is omdat A tot X verplicht is. |
Klopt.
| Quote: | Is het mogelijk dat een (in beginsel) toegestane handeling (later) een tekortkoming oplevert = X)?
Het antwoord schijnt mij een duidelijk 'neen'. |
Waarom begin je nu opnieuw?
We hebben net toch al gezien dat dit zo kan zijn bij een overeenkomst die slechts een zuivere resultaatverplichting oplegt?
In beginsel is het antwoord dus duidelijk "ja". Hoe voor een specifieke overeenkomst en een specifieke handeling het antwoord luidt hangt af van de uitleg die aan de overeenkomst wordt gegeven.
| Quote: | | Precies dát is het probleem dat ik reeds heb beschreven. Jij gaat bij voorbaat uit van een bepaalde inhoud van de overeenkomst (X)...terwijl de vraag is "kan een overeenkomst wél een dergelijke inhoud hebben?", "is X te rijmen met Y en Z?". |
Natuurlijk kan een overeenkomst zo'n inhoud hebben. Je kunt die inhoud gewoon zo nauwkeurig opschrijven dat er geen twijfel meer mogelijk is. Dat heb ik hierboven ook gedaan. Zelfs jij begreep uiteindelijk dat de overeenkomst die ik voor ogen had slechts een zuivere resultaatverplichting oplegde (nl. om tijdig te leveren) en geen enkele andere verplichting.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Quote: | | Bepaalt de wet ook niet dat eerst de hoofdschuldenaar moet worden aangesproken? |
Nee natuurlijk niet. Wat begrijp jij niet aan "hoofdelijk"? |
Dat er sprake is van hoofdelijkheid, daarover is geen onenigheid. |
Wel, bij hoofdelijkheid van schuldenaren kan de schuldeiser zelf kiezen welke schuldenaar hij aanspreekt.
| Quote: | | In de Dozy kan ik echter nergens ontdekken dat C het bestaan van de overeenkomst en bepaalde verbintenissen daaruit erkend en expliciet zich hoofdelijk aansprakelijk stelt aangaande deze verbintenissen. |
In de Dozy kan ik nergens ontdekken dat C iets zou moeten erkennen. C stelt zich hoofdelijk aansprakelijk voor alle schulden van de gemeenschap. Wat ik kan ik daar nu meer over zeggen...
Verder heb je blijkbaar een hele serie bezwaren tegen de rechtsfiguur van hoofdelijke aansprakelijkheid. Ik zou zeggen, sla er een inleidend boek over verbintenissenrecht op na.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: do 12 aug 2010 12:06 Onderwerp: |
|
|
| bokkie schreef: | | Precies dát is het probleem dat ik reeds heb beschreven. Jij gaat bij voorbaat uit van een bepaalde inhoud van de overeenkomst (X)...terwijl de vraag is "kan een overeenkomst wél een dergelijke inhoud hebben?", "is X te rijmen met Y en Z?". |
Wat jij daar ook van moge vinden. Het Hof geeft heel duidelijk antwoord op deze vraag van jou! Sterker het Hof snapt niet eens dat dat überhaupt ter discussie gesteld wordt!
| Het Hof schreef: | | 3.15 Grief 2 strekt ten betoge dat het voorkeurs- en optierecht door het huwelijk van A en C of in ieder geval door de toedeling bij huwelijksevoorwaarden is vervallen, althans zinledig is geworden, vanwege de blijvende onmogelijkheid van de uitvoering daarvan. Dit betoog kan niet worden gevolgd. Zelfs als zou moeten worden aangenomen dat A zich door zijn huwelijk of door de toescheiding in de onmogelijkheid zou hebben gebracht aan zijn verplichtingen uit de Overeenkomst te voldoen, dan nog valt niet in te zien op welke wijze die onmogelijkheid de verplichtingen uit de Overeenkomst geheel zou hebben doen vervallen. Het vermogen de overeengekomen prestatie te verrichten is geen bestaandvoorwaarde voor een overeenkomst. Zolang de onmogelijkheid voortduurt kan geen nakoming worden verlangd, maar in alle andere opzichten blijven de verplichtingen uit de Overeenkomst intact; er bestaat dan een, al dan niet toerekenbare, tekortkoming. |
Laat derhalve één ding duidelijk zijn: het Hof spreekt zichzelf niet tegen! Vervolgens heeft de Hoge Raad die zienswijze ook nog eens bekrachtigd in haar arrest. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: do 12 aug 2010 18:02 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Het Hof heeft de overeenkomst op een bepaalde manier uitgelegd. Op basis van die uitleg is de rest van het arrest een min of meer logische deductie. |
Natuurlijk. Als je veronderstelt dat het mogelijk is dat een toegestane handeling een tekortkoming oplevert, dan is het arrest logisch (wat dat betreft).
Waar je alreeds van die veronderstelling uitgaat (dat X mogelijk is) zul je helemaal niet aan de vraag (of X wel mogelijk is) toekomen. Dat schijnt mij een vreemde insteek voor een discussie die gaat om de vraag of X (dat een toegestane handeling een tekortkoming oplevert) wel mogelijk is.
| bona fides schreef: | | Quote: | | Waar de vraag in deze is of de uitleg (dat A tot X verplicht is) van het Hof wel juist is, kan deze vraag natuurlijk niet worden beantwoord door eenvoudig te stellen dat die uitleg juist is omdat A tot X verplicht is. |
Klopt. |
Maar dat is wel wat jij doet. Jij veronderstelt reeds dat X mogelijk is en beantwoordt vanuit deze veronderstelling de vraag óf X wel mogelijk is.
| bona fides schreef: | | Quote: | Is het mogelijk dat een (in beginsel) toegestane handeling (later) een tekortkoming oplevert = X)?
Het antwoord schijnt mij een duidelijk 'neen'. |
Waarom begin je nu opnieuw? |
Omdat deze vraag (of X mogelijk is) immer nog niet is behandeld alwaar jij reeds bij voorbaat uitgaat van de stelling dat dit mogelijk is.
Ik zou zo graag een beargumentatie willen zien die niet is gebaseerd op de vooronderstelling dat X mogelijk is, doch die deze vraag toetst aan iets anders dan X zelf.
| bona fides schreef: | | We hebben net toch al gezien dat dit zo kan zijn bij een overeenkomst die slechts een zuivere resultaatverplichting oplegt? |
Hebben 'we' dat gezien?
Ik heb alleen maar argumenten voorbij zien komen waarvan de strekking was 'X is mogelijk, omdat X mogelijk is'.
| bona fides schreef: | | In beginsel is het antwoord dus duidelijk "ja". |
Meen je dat nou echt serieus?
Meen je nou echt dat een handeling die op het moment van verrichten is toegestaan, later (wegens omstandigheden die buiten de macht van de schuldenaar liggen) niet toegestaan kan blijken te zijn...en dat dit in lijn is met het beginsel van rechtszekerheid?
Kan men overeenkomen
"u mag uw auto daar parkeren,
maar als er binnen twee uur een wolk voor de zon komt, dan mocht u (met terugwerkende kracht) uw auto daar niet parkeren"?
Of er binnen twee uur een wolk voor de zon komt is toch iets dat de schuldenaar niet in de hand kan hebben of kan vooruitzien (net zo min als A in de hand kan hebben of vooruit kan zien of C aan hem terug verkoopt)?
Dan is het voor de schuldenaar toch volstrekt onduidelijk waartoe hij gehouden is (mag hij wel of niet zijn auto daar parkeren...dat wordt pas achteraf duidelijk)? Levert dit geen strijd op met art. 6:227 BW en in het algemeen met het beginsel van rechtszekerheid?
Ook schijnt mij een dergelijke overeenkomst (waarvan de strekking is dat de schuldenaar in rechtsonzekerheid zal verkeren) in strijd met de openbare orde en goede zeden, zodat deze op dien gronde reeds nietig zou dienen te worden verklaard.
| bona fides schreef: | | Hoe voor een specifieke overeenkomst en een specifieke handeling het antwoord luidt hangt af van de uitleg die aan de overeenkomst wordt gegeven. |
Ja, maar de vraag is of art. 6:227 BW en 3:40 lid 1 BW wel ruimte bieden aan zo'n uitleg...en of aldus een dergelijke uitleg wel überhaupt mogelijk is.
| bona fides schreef: |
Natuurlijk kan een overeenkomst zo'n inhoud hebben. Je kunt die inhoud gewoon zo nauwkeurig opschrijven dat er geen twijfel meer mogelijk is. |
Maar je kunt toch niet alles (geldig) overeenkomen?
Je kunt toch ook niet (geldig) overeenkomen dat A buurman W zal doodschieten...ook al pen je dit uitermate gedetailleerd neer?
Het is toch niet uitgesloten dat een overeenkomst (hoe nauwkeurig ook opgesteld) in strijd komt met een rechtsbeginsel en derhalve niet bestaand is?
Deze toets, het toetsen van X aan enig ander rechtsbeginsel, heb jij in het geheel niet uitgevoerd waar jij apriori uitgaat van de juistheid van X.
| bona fides schreef: | | Dat heb ik hierboven ook gedaan. Zelfs jij begreep uiteindelijk dat de overeenkomst die ik voor ogen had slechts een zuivere resultaatverplichting oplegde (nl. om tijdig te leveren) en geen enkele andere verplichting. |
Maar de vraag is dan immer nog "wat is tijdig"? Wat zijn precies de voorwaarden.
'Tijdig leveren' betekent niet hetzelfde als 'no matter what leveren'.
Schijnt mij duidelijk dat het voorkeursrecht (dat bepaalt dat er nog overeenstemming moet worden bereikt) geen leveringsplicht met zich brengt. Dit heb jij ook niet weersproken. De stelling dat 'no matter what geleverd had moeten worden aan B' schijnt mij vanuit die optiek reeds niet houdbaar. Het idee dat (zelfs ná verkoop) het optierecht van kracht zou zijn geworden laat zich niet rijmen met de tekst van de overeenkomst.
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: |
Dat er sprake is van hoofdelijkheid, daarover is geen onenigheid. |
Wel, bij hoofdelijkheid van schuldenaren kan de schuldeiser zelf kiezen welke schuldenaar hij aanspreekt. |
Je reageert niet enkel selectief (zaken waar je kennelijk geen weerwoord op hebt reageer je gewoon niet op), je quote ook nog eens selectief.
In je quote laat je gewoon de rest van mijn tekst weg, zodat helemaal niet duidelijk is wat ik stelde.
Uit de Dozy blijkt (naar mij schijnt) niet dat A en C hoofdelijk zijn verbonden aangaande de verbintenis uit de Overeenkomst. Uit de Dozy blijkt enkel (zo mij schijnt) dat A en C hoofdelijk zijn verbonden aangaande die schuld die op basis van de Dozy op hen rust.
Ik ben gaarne bereid van het tegendeel te worden overtuigd, doch daartoe is wel wat meer nodig dan enkel stellen dat jouw visie de juiste is.
| bona fides schreef: | | C stelt zich hoofdelijk aansprakelijk voor alle schulden van de gemeenschap. Wat ik kan ik daar nu meer over zeggen... |
C stelt zich samen met A hoofdelijk aansprakelijk in die zin dat ze elk afzonderlijk voor het geheel kunnen worden aangesproken betreffende de schulden van de huwelijksgemeenschap. Daarmee erkent C niet het bestaan van enige schuld waarbij C hoofdelijk met A zou zijn verbonden.
De hoofdelijkheid (welke verbintenis deze ook moge betreffen) geldt onder voorwaarde dat er sprake is van een dergelijke schuld die in de gemeenschap is gevallen.
Het schijnt mij nogal vreemd dat bij de beantwoording van deze vraag (óf de voorwaarde bij de Dozy is vervult) reeds van het bestaan van een dergelijke schuld en de hoofdelijkheid dienaangaande wordt uitgegaan en C dus reeds bij de beantwoording van de vraag of de voorwaarde is vervult als hoofdelijk schuldenaar wordt behandeld. Dat zou toch pas kunnen worden aangenomen als is komen vast te staan dát er sprake is van een dergelijke schuld, bij het beantwoorden van die vraag kan toch niet reeds worden gehandeld alsof C hoofdelijk is verbonden, want zolang die vraag niet is beantwoord staat niet vast dat de voorwaarde is vervult...en dus ook niet dát er sprake is van hoofdelijkheid toch?
| bona fides schreef: | | Verder heb je blijkbaar een hele serie bezwaren tegen de rechtsfiguur van hoofdelijke aansprakelijkheid. Ik zou zeggen, sla er een inleidend boek over verbintenissenrecht op na. |
Nou wellicht zou het behulpzaam zijn als jij mijn vragen daaromtrent zou kunnen beantwoorden.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
@DENNIS79
| DENNIS79 schreef: |
We zijn nu toch gewoon weer bij het begin van de discussie uitgekomen? Wat jij schrijft is namelijk de essentie van deze hele discussie. |
Ja ik tracht mij tot de essentie te beperken.
| DENNIS79 schreef: | De Overeenkomst zegt:
1. bij koop/verkoop met voorkeur aan B aanbieden; en
2. na overlijden aanbieden voor vast bedrag. |
De letterlijke tekst zegt dat, ja...
...maar uit logica volgt dat de optie niet van kracht is waar reeds is verkocht (dan geldt immers voorkeursrecht). Dus voorwaarde bij de optie is in ieder geval dat A niet heeft willen verkopen.
Dus...
2. na overlijden (zolang A niet heeft willen verkopen) voor vast bedrag aan B aanbieden.
Uit de logica volgen mogelijk ook andere voorwaarden (zoals dat de optie niet van kracht wordt waar, in lijn met de overeenkomst, reeds aan een derde is vervreemd).
| DENNIS79 schreef: | | Jij bent het er mee eens dat deze Overeenkomst is blijven bestaan. |
Ja, zolang er sprake is van een rechtsgeldige overeenkomst die zich niet leent ter vernietiging, ontbinding of zo...ja dan is ie natuurlijk blijven bestaan, dat spreekt voor zich.
| DENNIS79 schreef: | | Ofwel de verplichtingen zijn blijven bestaan.. |
Natuurlijk, voorzover er nog verplichtingen uit de overeenkomst voortvloeien...zijn deze natuurlijk blijven bestaan. Vanzelfsprekend.
C heeft ook niet gesteld dat dit niet zo zou zijn.
C heeft gesteld dat het voorkeurs/optierecht is vervallen, zinledig is geworden.
Je moet verschil maken tussen 'de overeenkomst' en 'de verplichtingen uit de overeenkomst' enerzijds en 'het voorkeursrecht' en 'het optierecht' anderzijds.
Het voorkeurs/optierecht is bestanddeel van 'de overeenkomst', doch staat niet gelijk aan 'de overeenkomst'.
Een overeenkomst kan bepalen dat een optie- voorkeursrecht uit deze overeenkomst komt te vervallen dan wel niet meer van kracht kan worden zo zich een bepaalde situatie voordoet. Daarmee is de overeenkomst niet 'vervallen' of 'niet meer van kracht'. Zie bijvoorbeeld de bepaling bij het voorkeursrecht dat dit vervalt zo niet binnen twee maanden overeenstemming wordt bereikt. Dit vervallen is bestanddeel van de overeenkomst, vloeit voort uit de overeenkomst, maakt deel uit van de afspraken. Het impliceert aldus niet dat de overeenkomst is vervallen, de overeenkomst wordt juist nageleefd.
De vraag of de overeenkomst zo moet worden begrepen dat ná de toedeling aan C het voorkeurs/optierecht 'vervallen/zinledig' zijn geworden (omdat de voorwaarde waarvan deze rechten afhankelijk zijn gemaakt niet meer in vervulling kan gaan), laat zich niet beantwoorden door te stellen dat deze rechten niet vervallen kunnen zijn daar de overeenkomst en de plichten die daaruit voortvloeien niet kunnen vervallen door het enkele handelen van een der partijen.
De zelfde 'denkfout' wordt door het Hof ook gemaakt in rov 3.15
De stelling van C is dat het voorkeurs/optierecht vervallen zinledig is/zijn geworden (noem deze stelling maar even 'situatie F is aan de hand'). Het Hof beantwoordt echter een heel andere vraag, namelijk of de overeenkomst en de daaruit voortvloeiende verplichtingen zijn vervallen (noem deze vraag maar even 'is G aan de hand?').
Dus,
C stelt 'F is aan de hand'
het Hof stelt 'G is niet aan de hand'.
Enkel waar de aanwezigheid van G een bestaansvoorwaarde voor F is (aldus zonder G geen F) kan uit het enkele feit dat G niet aan de hand is worden afgeleid dat F ook niet aan de hand kan zijn.
In werkelijkheid is de aanwezigheid van G (het vervallen van de overeenkomst) geen bestaansvoorwaarde voor F (het vervallen/zinledig worden van een voorkeurs/optierecht uit die overeenkomst). Het voorkeurs/optierecht kan immers ook vervallen/zinledig worden terwijl de overeenkomst nog intact is.
| DENNIS79 schreef: | | Bij het niet nakomen, en dus ook bij niet kunnen nakomen, blijven de verplichtingen bestaan, en is het niet na (kunnen) komen een tekortkoming! |
Natuurlijk. Logisch. C heeft ook niet gesteld dat dit niet zo zou zijn.
De vraag is enkel wát die verplichtingen zijn. Bestaat er een verplichting om de woning ook nadat deze aan C is geleverd aan B te leveren...of is de plicht te leveren slechts onder de 'voorwaarde' dat A niet reeds bij leven heeft besloten te verkopen of toedelen?
| DENNIS79 schreef: | | De Overeenkomst zegt dat na overlijden B in de gelegenheid moet worden gesteld om het appartement te kopen. |
Ja dat zijn de letterlijke woorden. Maar je begrijpt toch zeker wel dat als A had verkocht dat de optie niet meer in beeld zou komen (zie voorkeursrecht)?
| DENNIS79 schreef: | | bokkie schreef: | | Precies dát is het probleem dat ik reeds heb beschreven. Jij gaat bij voorbaat uit van een bepaalde inhoud van de overeenkomst (X)...terwijl de vraag is "kan een overeenkomst wél een dergelijke inhoud hebben?", "is X te rijmen met Y en Z?". |
Wat jij daar ook van moge vinden. Het Hof geeft heel duidelijk antwoord op deze vraag van jou! Sterker het Hof snapt niet eens dat dat überhaupt ter discussie gesteld wordt! |
Zoals reeds verduidelijkt, het Hof beantwoordt een andere kwestie dan door C is opgeworpen.
C stelt "voorkeursrecht/optierecht vervallen/zinledig, whatever..."
Hof stelt "verplichtingen uit overeenkomst niet vervallen"
Dit zijn twee verschillende dingen.
Een overeenkomst kan inhouden dat het voorkeursrecht/optierecht onder bepaalde omstandigheden vervalt, zonder dat daarmee de overeenkomst zelf is vervallen. De verplichtingen uit de overeenkomst zijn daarmee ook niet vervallen... deze verplichting hield immers in dat er slechts onder bepaalde voorwaarden hoefde te worden geleverd...waar deze voorwaarden niet zijn vervult is de verplichting niet 'vervallen', deze wordt dan gewoon nageleefd.
[quote="DENNIS79"] | Het Hof schreef: | | 3.15 Grief 2 strekt ten betoge dat het voorkeurs- en optierecht door het huwelijk van A en C of in ieder geval door de toedeling bij huwelijksevoorwaarden is vervallen, althans zinledig is geworden, vanwege de blijvende onmogelijkheid van de uitvoering daarvan. Dit betoog kan niet worden gevolgd. Zelfs als zou moeten worden aangenomen dat A zich door zijn huwelijk of door de toescheiding in de onmogelijkheid zou hebben gebracht aan zijn verplichtingen uit de Overeenkomst te voldoen, dan nog valt niet in te zien op welke wijze die onmogelijkheid de verplichtingen uit de Overeenkomst geheel zou hebben doen vervallen. Het vermogen de overeengekomen prestatie te verrichten is geen bestaandvoorwaarde voor een overeenkomst. Zolang de onmogelijkheid voortduurt kan geen nakoming worden verlangd, maar in alle andere opzichten blijven de verplichtingen uit de Overeenkomst intact; er bestaat dan een, al dan niet toerekenbare, tekortkoming. |
| DENNIS79 schreef: | | Laat derhalve één ding duidelijk zijn: het Hof spreekt zichzelf niet tegen! |
Mmm...?
Zie je nou echt niet dat C over iets anders preekt als waarover het Hof spreekt?
C zegt: voorkeurs/optierecht vervallen.
Hof zegt: verplichtingen uit overeenkomst niet vervallen.
Het Hof hanteert daarbij een vooronderstelling en een tautologie.
Let op:
a.
Zelfs als zou moeten worden aangenomen dat A zich door zijn huwelijk of door de toescheiding in de onmogelijkheid zou hebben gebracht aan zijn verplichtingen uit de Overeenkomst te voldoen
Deze stelling houdt alreeds het betoog in dát het optie- voorkeursrecht niet is vervallen/zinledig geworden. Het Hof stelt hier immers alreeds dat het optie- voorkeursrecht als 'verplichtingen uit de Overeenkomst' op A rusten die moeten worden voldaan (aldus die niet zijn vervallen/zinledig geworden).
Het Hof baseert deze stelling op niks anders dan de stelling zelf. Het is dus een vooronderstelling.
b.
dan nog valt niet in te zien op welke wijze die onmogelijkheid de verplichtingen uit de Overeenkomst geheel zou hebben doen vervallen.
Onder a. was reeds aangenomen dat er verplichtingen uit de overeenkomst zijn die (immer nog) op A rusten...dit laat zich natuurlijk niet rijmen met de vaststelling dat dit niet zo zou zijn.
De vaststelling alhier (dat de verplichtingen niet zijn vervallen) voegt dus niks toe.
c.
Het vermogen de overeengekomen prestatie te verrichten is geen bestaandvoorwaarde voor een overeenkomst. Zolang de onmogelijkheid voortduurt kan geen nakoming worden verlangd, maar in alle andere opzichten blijven de verplichtingen uit de Overeenkomst intact
Alhier is het Hof dus inmiddels van 'voorkeurs/optierecht', gekomen bij 'overeenkomst'...en 'verplichtingen uit de Overeenkomst'.
Dit was echter niet de kwestie die door C werd opgeworpen.
| DENNIS79 schreef: | | heeft de Hoge Raad die zienswijze ook nog eens bekrachtigd in haar arrest. |
De Hoge Raad heeft zich inhoudelijk niet uitgelaten over het arrest. Slechts gesteld dat de aangevoerde middelen niet tot cassatie kunnen leiden. Dit zegt dus wellicht slechts iets over de aangevoerde middelen.
Trouwens dit (de laatste quote) zou enkel een argument zijn als de Hoge Raad gelijk is aan God. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: vr 13 aug 2010 8:54 Onderwerp: |
|
|
| bokkie schreef: | Zoals reeds verduidelijkt, het Hof beantwoordt een andere kwestie dan door C is opgeworpen.
C stelt "voorkeursrecht/optierecht vervallen/zinledig, whatever..."
Hof stelt "verplichtingen uit overeenkomst niet vervallen"
Dit zijn twee verschillende dingen. |
Waarom zijn dat twee verschillende dingen? Het voorkeursrecht/optierecht zijn toch de verplichtingen?
Wat zijn in jouw ogen dan in godsnaam de verplichtingen? Wat is jouw definitie van een overeenkomst?
| bokkie schreef: | | Een overeenkomst kan inhouden dat het voorkeursrecht/optierecht onder bepaalde omstandigheden vervalt, zonder dat daarmee de overeenkomst zelf is vervallen. De verplichtingen uit de overeenkomst zijn daarmee ook niet vervallen... deze verplichting hield immers in dat er slechts onder bepaalde voorwaarden hoefde te worden geleverd...waar deze voorwaarden niet zijn vervult is de verplichting niet 'vervallen', deze wordt dan gewoon nageleefd. |
Juist! Jij spreekt terecht over "KAN INHOUDEN", maar dan spreek jij over ontbindende voorwaarden. MAAR, die zijn er niet in deze zaak. Dan had er (op z'n minst) in de overeenkomst moeten staan dat bepaalde verplichtingen vervallen zodra A het eigendom niet meer had. Zo'n ontbindende voorwaarde is er eenvoudigweg niet en is al helemaal niet vanzelfsprekend!
Je benoemt wel een andere ontbindende voorwaarde, bijvoorbeeld in geval van verkoop, dat partijen binnen een bepaalde tijd overeenstemming moeten bereiken. Duidelijk voorbeeld van ontbindende voorwaarde.
Echter een ontbindende voorwaarde die regelt dat de verplichting vervalt zodra het appartement op een andere wijze niet meer tot het eigendom van A behoort, is er niet. Dat is ook logisch, want bij aangaan van de OVEREENKOMST waren partijen niet bedacht op een rechtsfiguur van toescheiding voor personen van hetzelfde geslacht. Nu er echter niet dergelijke ontbindende voorwaarden zijn opgenomen, die de overeenkomst (ten dele) hebben doen vervallen, blijven de verplichtingen dus gewoon bestaan. Een verplichting (lees: overeenkomst) vervalt namelijk niet vanwege het enkele feit dat er niet (meer) nagekomen kan worden!
Als jij afspreekt dat jij je huis verkoopt op moment X, zonder een ontbindende voorwaarde af te spreken, en vervolgens voorafgaand aan moment X jouw huis niet meer in jouw eigendom hebt, dan is dat gewoon een tekortkoming.
| bokkie schreef: | a.
Zelfs als zou moeten worden aangenomen dat A zich door zijn huwelijk of door de toescheiding in de onmogelijkheid zou hebben gebracht aan zijn verplichtingen uit de Overeenkomst te voldoen
Deze stelling houdt alreeds het betoog in dát het optie- voorkeursrecht niet is vervallen/zinledig geworden. Het Hof stelt hier immers alreeds dat het optie- voorkeursrecht als 'verplichtingen uit de Overeenkomst' op A rusten die moeten worden voldaan (aldus die niet zijn vervallen/zinledig geworden).
Het Hof baseert deze stelling op niks anders dan de stelling zelf. Het is dus een vooronderstelling.
b.
dan nog valt niet in te zien op welke wijze die onmogelijkheid de verplichtingen uit de Overeenkomst geheel zou hebben doen vervallen.
Onder a. was reeds aangenomen dat er verplichtingen uit de overeenkomst zijn die (immer nog) op A rusten...dit laat zich natuurlijk niet rijmen met de vaststelling dat dit niet zo zou zijn.
De vaststelling alhier (dat de verplichtingen niet zijn vervallen) voegt dus niks toe. |
Je hebt geen gelijk. Die vaststelling doet het Hof in reactie op het betoog van C!
C geeft aan:
Het eigendom is verloren, dus er kan niet meer nagekomen worden;
omdat er niet meer nagekomen kan worden zijn bepaalde verplichtingen vervallen.
Het Hof reageert daarop met:
Het vermogen om na te komen is geen bestaandvoorwaarde voor een overeenkomst (lees: verplichting!!).
Dus voor zover er al dan niet nagekomen kan worden, betekent dat in ieder geval niet dat verplichtingen zijn komen te vervallen. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 13 aug 2010 10:38 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Als je veronderstelt dat het mogelijk is dat een toegestane handeling een tekortkoming oplevert, dan is het arrest logisch (wat dat betreft). |
Ik heb een overeenkomst opgesteld waarbij de mogelijkheid zich voordoet.
De overeenkomst is op te stellen. Natuurlijk heb jij er nog steeds een probleem mee, maar dat zit in je persoonlijke psyche en niet in iets waar dit forum je mee kan helpen.
| Quote: | | bona fides schreef: | | Quote: | | Waar de vraag in deze is of de uitleg (dat A tot X verplicht is) van het Hof wel juist is, kan deze vraag natuurlijk niet worden beantwoord door eenvoudig te stellen dat die uitleg juist is omdat A tot X verplicht is. |
Klopt. |
Maar dat is wel wat jij doet. |
Helemaal niet. Mijn voorbeeld illustreert alleen waarom er geen logische fout zit in de redenering van het Hof, uitgaande van de uitleg die het Hof aan de overeenkomst heeft gegeven.
Volgens de A-G en impliciet ook de HR heeft het Hof bij de uitleg van de overeenkomst de juiste maatstaven gehanteerd. Verder is zoiets aan de feitenrechter. Misschien zou ik persoonlijk wel de uitleg van de rechtbank hebben gevolgd, maar daar heb ik op dit moment geen welbepaalde mening over.
| Quote: | | Jij veronderstelt reeds dat X mogelijk is en beantwoordt vanuit deze veronderstelling de vraag óf X wel mogelijk is. |
Nee. Ik omschrijf zeer nauwkeurig een overeenkomst. Partijen zijn vrij om af te spreken wat ze willen (behoudens strijd met openbare orde en dergelijke), dus partijen kunnen precies die overeenkomst afspreken die ik nauwkeurig heb omschreven.
Die overeenkomst is dus mogelijk. Vervolgens blijkt op triviale wijze dat X mogelijk is. Het is inderdaad helemaal niet zo ingewikkeld.
| Quote: | | bona fides schreef: | | We hebben net toch al gezien dat dit zo kan zijn bij een overeenkomst die slechts een zuivere resultaatverplichting oplegt? |
Hebben 'we' dat gezien? |
Lees de draad nog eens.
| Quote: | | Dan is het voor de schuldenaar toch volstrekt onduidelijk waartoe hij gehouden is |
Als de schuldenaar een zuivere resultaatverplichting aangaat, dan weet de schuldenaar heel precies waartoe hij is gehouden.
| Quote: | | Ja, maar de vraag is of art. 6:227 BW en 3:40 lid 1 BW wel ruimte bieden aan zo'n uitleg...en of aldus een dergelijke uitleg wel überhaupt mogelijk is. |
Je argumenten zijn werkelijk ridicuul.
| Quote: | | Je reageert niet enkel selectief |
Ik ben geen kleuterleidster.
Het is op een bepaalde manier, vooral vanuit een psychologisch oogpunt, wel grappig om te zien hoe jij blijft spartelen en draaien. Wat wil je nu eigenlijk bereiken?
Betaal me 300 euro/uur en ik geef je gelijk.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: vr 13 aug 2010 15:36 Onderwerp: |
|
|
Wat vreemd nou toch. Toen het over een auto ging toen waren de geluiden heel anders.
| DENNIS79 schreef: |
Dit gezegd hebbende, en wetende dat A en B af hebben gesproken dat OOK aan C verkocht mag worden, vraag ik me heel erg af waar die tekortkoming überhaupt in zou moeten zitten?
|
Wellicht kun je nader uit de doeken doen waarom je standpunt nu (waar het geen auto maar een woning betreft) zo anders is?
| DENNIS79 schreef: |
Waarom zijn dat twee verschillende dingen? Het voorkeursrecht/optierecht zijn toch de verplichtingen? |
De overeenkomst houdt in dat A aan B onder bepaalde omstandigheden een 'voorkeursrecht' en onder andere omstandigheden een 'optierecht' toekent op zijn woning.
Het 'voorkeursrecht' en 'optierecht' staan daarmee niet gelijk aan 'de Overeenkomst' of 'de verplichtingen uit de Overeenkomst'.
De Overeenkomst is het geheel van afspraken. Deze bepalen wanneer (dus onder welke omstandigheden) B recht heeft op het voorkeurs- danwel optierecht. Het voorkeurs/optierecht is het onderwerp 'object' waar de Overeenkomst op ziet.
Als het voorkeursrecht/optierecht is 'vervallen' of zinledig is geworden, staat dit niet gelijk aan het vervallen of zinledig worden van de Overeenkomst of de verplichtingen daaruit.
Een overeenkomst kan met zich brengen dat bepaalde verplichtingen niet gelden (vervallen/zinledig worden) waar deze niet kunnen worden nagekomen ten gevolge van een door partijen toegestane handeling. Daarmee is echter de overeenkomst zelf niet vervallen of zinledig...de overeenkomst wordt dan juist nageleefd.
| DENNIS79 schreef: |
Wat zijn in jouw ogen dan in godsnaam de verplichtingen? Wat is jouw definitie van een overeenkomst? |
Overeenkomst = geheel van afspraken tussen partijen.
Het geheel van afspraken kan meer zijn (en is in casu ook meer) dan enkel het voorkeursrecht of optierecht.
Ht voorkeursrecht en optierecht maken deel uit van de Overeenkomst, staan echter niet gelijk aan de Overeenkomst.
| DENNIS79 schreef: |
Juist! Jij spreekt terecht over "KAN INHOUDEN", maar dan spreek jij over ontbindende voorwaarden. MAAR, die zijn er niet in deze zaak. Dan had er (op z'n minst) in de overeenkomst moeten staan dat bepaalde verplichtingen vervallen zodra A het eigendom niet meer had |
Iets hoeft niet in de tekst te staan om toch een afspraak te hebben die zulks inhoudt.
Toen ik begon met het verhaal van de auto begreep men meteen dat (ook al was dit nergens vermeld) de toegestane verkoop aan C betekende dat er sprake was van een 'ontbindende' voorwaarde.
Een dergelijke 'ontbindende' voorwaarde volgt eigenlijk ook uit de wet, er is immers niet in te zien hoe er sprake zou kunnen zijn van een
'wanprestatie' of van 'overmacht' waar de handeling die tot onmogelijkheid heeft geleid door partijen was toegestaan.
| DENNIS79 schreef: | | Zo'n ontbindende voorwaarde is er eenvoudigweg niet en is al helemaal niet vanzelfsprekend! |
Het is wél vanzelfsprekend dat na toegestane vervreemding een voorkeursrecht of optierecht is vervallen.
Je zult ook geen andere jurisprudentie kunnen vinden waarin is verondersteld dat na een toegestane vervreemding een voorkeursrecht of optierecht nog van kracht blijft. Als je die wel vindt zou ik het op prijs stellen dat je die met mij zou willen delen.
| DENNIS79 schreef: |
Je benoemt wel een andere ontbindende voorwaarde, bijvoorbeeld in geval van verkoop, dat partijen binnen een bepaalde tijd overeenstemming moeten bereiken. Duidelijk voorbeeld van ontbindende voorwaarde. |
Die voorwaarde staat inderdaad in de tekst, betekent niet dat er daarnaast geen andere voorwaarden zouden kunnen gelden.
Overigens:
In casu gelden bij het voorkeurs en optierecht opschortende (in de toekomst) gelegen voorwaarden (verkoop of overlijden), aldus zou het niet zozeer een 'ontbindende voorwaarde' betreffen doch eerder het niet meer in vervulling kunnen gaan van een 'opschortende voorwaarde'.
| DENNIS79 schreef: | | Dat is ook logisch, want bij aangaan van de OVEREENKOMST waren partijen niet bedacht op een rechtsfiguur van toescheiding voor personen van hetzelfde geslacht. |
Of partijen hierop bedacht waren is niet relevant.
Het Hof heeft immers achterhaald (rov 3.12-3.14) dat partijen (dus zelfs als ze die mogelijkheid wél hadden voorzien) elkander dienaangaand geen beperkingen wilden opleggen. Is ook logisch nu partijen alle andere mogelijkheden van vervreemding (ruil, schenking, inbreng in een gemeenschap, toedeling aan iemand van het andere geslacht) kennelijk ook hebben opengelaten.
In feite is zelfs de mogelijkheid van verkoop aan derden open gelaten (het voorkeursrecht laat die mogelijkheid immers open).
| DENNIS79 schreef: |
Nu er echter niet dergelijke ontbindende voorwaarden zijn opgenomen,... |
Dat is dus een (de) vooronderstelling.
Er is geen onderzoek naar de vraag gedaan of er mogelijk dergelijke voorwaarden gelden.
In rov 3.15 gaat het Hof er apriori vanuit dát er niet dergelijke voorwaarden gelden en beantwoordt vanuit die vooronderstelling de vraag of de verplichtingen nog bestaand zijn. Dat noemt men in de logica dus een tautologie.
De vooronderstelling dat bepaalde verplichtingen niet zijn vervallen staat gelijk aan het antwoord dat deze niet zijn vervallen (=tautologisch). In rov 3.15 zegt het Hof dus niets dat verwijst naar enige realiteit buiten de stelling zelf en kan daarmee niets zeggen over de vraag of A tot iets gehouden is.
| DENNIS79 schreef: |
Een verplichting (lees: overeenkomst) vervalt namelijk niet vanwege het enkele feit dat er niet (meer) nagekomen kan worden! |
Daar heb je natuurlijk volledig gelijk.
Niet vanwege het 'enkele' feit, inderdaad.
Maar jij (en het Hof) voegen iets toe (het 'enkele' feit) dat geen onderdeel heeft uitgemaakt van de stelling van C.
Daarmee wordt in feite een onderdeel uit de argumentatie van C weggelaten.
De stelling van C is immers:
1. De toedeling is toegestaan, levert geen tekortkoming op.
2. Ten gevolge daarvan kan enige verplichting aan te bieden danwel te verkopen en leveren niet worden nageleeft.
3. Zo er zulks een verplichting bestond is deze derhalve 'vervallen', danwel 'zinledig' geworden.
In de stellingen van C gaat het niet om het 'enkele' feit dat het voorkeurs/optierecht niet meer kan worden nagekomen ten gevolge van de toedeling. Het gaat erom dat de handeling die de onmogelijkheid tot gevolg had was toegestaan, zodat logischerwijs geen plicht meer kan bestaan het optie/voorkeursrecht na te komen.
| DENNIS79 schreef: |
Als jij afspreekt dat jij je huis verkoopt op moment X, zonder een ontbindende voorwaarde af te spreken, en vervolgens voorafgaand aan moment X jouw huis niet meer in jouw eigendom hebt, dan is dat gewoon een tekortkoming. |
Daar heb je natuurlijk gelijk.
In je argumentatie heb je echter niet het feit betrokken dat de verkoop was toegestaan.
Als de verkoop is toegestaan, kan er dan immer nog sprake zijn van een tekortkoming?
Dat is de vraag in deze.
| DENNIS79 schreef: |
C geeft aan:
Het eigendom is verloren, dus er kan niet meer nagekomen worden;
omdat er niet meer nagekomen kan worden zijn bepaalde verplichtingen vervallen. |
Niet 'enkel' omdat niet meer kan worden nagekomen, doch ook daar dit (de oorzaak daarvan) was toegestaan.
| DENNIS79 schreef: |
Het Hof reageert daarop met:
Het vermogen om na te komen is geen bestaandvoorwaarde voor een overeenkomst (lees: verplichting!!).
Dus voor zover er al dan niet nagekomen kan worden, betekent dat in ieder geval niet dat verplichtingen zijn komen te vervallen. |
Optie/voorkeursrecht is niet gelijk aan de overeenkomst. Dus de deductie is niet zuiver.
Bestaansvoorwaarde voor overeenkomst is in iedergeval wél wilsovereenstemming.
Waar beide partijen ermee instemmen dat A aan C verkoopt en dus niet meer aan B kan verkopen (althans dit buiten zijn macht is) is er kennelijk geen wilsovereenstemming meer dat er verkoop aan B heeft plaats te vinden.
------------------------
@Bona Fides
| bona fides schreef: |
Natuurlijk heb jij er nog steeds een probleem mee, maar dat zit in je persoonlijke psyche en niet in iets waar dit forum je mee kan helpen. |
Ben best bereid met jou over mijn psyche te discussieren, maar dat wordt een andere discussie waar dit forum (zo mij schijnt) niet voor is bedoeld. Kan mij voorstellen dat je daar moeite mee hebt, maar lijkt mij beter als we ons tot de inhoud beperken.
| bona fides schreef: |
Volgens de A-G en impliciet ook de HR heeft het Hof bij de uitleg van de overeenkomst de juiste maatstaven gehanteerd. |
Die toetsing vindt natuurlijk enkel plaats binnen het kader van de middelen van cassatie.
Zodat de uitkomst mogelijk meer zegt over de kwaliteit van deze middelen dan over de juistheid van het arrest.
Vraag mij echter nog wel af wat jij van de stelling van de A-G vindt dat A (ná de toedeling) niet meer van C zou mogen scheiden.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Dan is het voor de schuldenaar toch volstrekt onduidelijk waartoe hij gehouden is |
Als de schuldenaar een zuivere resultaatverplichting aangaat, dan weet de schuldenaar heel precies waartoe hij is gehouden. |
Als de vraag of de verkoop aan C is toegestaan afhangt van de vraag of C (tijdig) terug zal verkopen aan A, verkeert A (tenzij A helderziend is) vanaf het moment van verkoop aan C toch in onzekerheid of de verkoop aan C is toegestaan?
Bovendien verdraagt jouw idee van de resultaat verplichting (A moet 'no matter what' aan B leveren) zich niet met de duidelijke tekst van het voorkeursrecht, waar je consequent niet op reageert.
| bona fides schreef: |
Misschien zou ik persoonlijk wel de uitleg van de rechtbank hebben gevolgd, maar daar heb ik op dit moment geen welbepaalde mening over. |
De rechtbank wijst de vordering toe op basis van het voorkeursrecht.
Dit recht bepaalt dat...
Indien binnen twee (2) maanden na dato van het aangetekende schrijven van kopende partij geen overeenstemming omtrent koopsom en voorwaarden van koop en verkoop hebben bereikt, is het voorkeursrecht voor koop vervallen
...schijnt mij niet dat deze bepaling A verplicht de woning aan B te verkopen. Maar ben best bereid overtuigd te raken van het tegendeel. Jammergenoeg heb je gewoon consequent niet op deze bepaling gereageerd.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Ja, maar de vraag is of art. 6:227 BW en 3:40 lid 1 BW wel ruimte bieden aan zo'n uitleg...en of aldus een dergelijke uitleg wel überhaupt mogelijk is. |
Je argumenten zijn werkelijk ridicuul. |
Dat mag je gerust vinden hoor, maar het zou wel handig zijn als je precies aangeeft wat er ridicuul is.
Zo kunnen we allemaal wat leren van jouw alleswetendheid...toch?
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Je reageert niet enkel selectief |
Ik ben geen kleuterleidster. |
Nou, ik wou het woord 'kleuter' eigenlijk niet in de pen nemen, maar nu jij toch begint...
...inderdaad je bent geen kleuterleidster.
| bona fides schreef: |
Het is op een bepaalde manier, vooral vanuit een psychologisch oogpunt, wel grappig om te zien hoe jij blijft spartelen en draaien. Wat wil je nu eigenlijk bereiken? |
Gewoon een volwassen inhoudelijke discussie voeren alwaar (mogelijk) meer duidelijkheid ontstaat omtrent bepaalde vragen en opmerkingen die ik heb aangaande een arrest.
Als jij daar geen behoefte aan hebt en liever de discussie naar een ander niveau verlegt dan is het wellicht goed dat je dit gewoon meldt. Kunnen we mogelijk een nieuw topic openen alwaar we gezellig kunnen communiceren over mijn psyche en jouw werk als niet kleuterleidster.
Overigens vraag ik mij ook nog af hoe jij alreeds jouw rotsvaste standpunt (dat het arrest geheel begrijpelijk is) kon innemen ruim voordat je dit arrest onder ogen had gekregen.
Laatst aangepast door Bokkie op vr 13 aug 2010 16:52, in totaal 2 keer bewerkt |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 13 aug 2010 15:50 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Vraag mij echter nog wel af wat jij van de stelling van de A-G vindt dat A (ná de toedeling) niet meer van C zou mogen scheiden. |
Quote van die stelling van de A-G?
| Quote: | | Overigens vraag ik mij ook nog af hoe jij alreeds jouw rotsvaste standpunt (dat het arrest geheel begrijpelijk is) kon innemen ruim voordat je dit arrest onder ogen had gekregen. |
Quote van dat rotsvaste vertrouwen? Denk eerder dat ik aangaf dat de bezwaren die jij tegen het arrest formuleerde er niet dwingend op duiden dat er met het arrest iets mis zou zijn.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: vr 13 aug 2010 16:34 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: | | Vraag mij echter nog wel af wat jij van de stelling van de A-G vindt dat A (ná de toedeling) niet meer van C zou mogen scheiden. |
Quote van die stelling van de A-G? |
Ok, hier de quote...
| A-G schreef: |
3.11
...Achter deze twee oordelen steekt, naar het voorkomt, de gedachte dat, zolang [betrokkene 1] nog op een of andere wijze bij het appartement A-1 zou zijn betrokken, een ander die het appartement bewoont of mede bewoont niet geldt als willekeurige derde in de zin van de considerans van de Overeenkomst. In het geval van de toedeling van het appartementsrecht aan [eiser] bestond die betrokkenheid van [betrokkene 1], zo stelt het hof vast, hieruit dat [betrokkene 1] zelf ondanks de toedeling van het appartementsrecht aan [eiser] in het appartement A-1 bleef wonen, evenals [eiser] overigens. Het hof overweegt immers dat er in de feitelijke situatie niets veranderde.
3.12
...Nu het hof de bescherming tegen willekeurige derden, die blijkens de considerans van de Overeenkomst met het voorkeursrecht en het optierecht beoogd wordt, afhankelijk stelt van het bestaan van betrokkenheid van [betrokkene 1] bij appartement A-1, is het gelding toekennen aan het optierecht tegenover [eiser] en het hem in dat verband beschouwen als een willekeurige derde in de zin van de considerans van de Overeenkomst... |
Zou A aldus ná de toedeling van tafel en bed zijn gescheiden van C...dan zou dit in strijd komen met de overeenkomst.
In casu zou de tekortkoming zelfs te wijten zijn aan het overlijden van A, want dat is immers de reden dat de betrokkenheid nu ophoudt.
Dus A mocht eigenlijk ook niet meer overlijden ná de toedeling.
| bona fides schreef: |
| Quote: | | Overigens vraag ik mij ook nog af hoe jij alreeds jouw rotsvaste standpunt (dat het arrest geheel begrijpelijk is) kon innemen ruim voordat je dit arrest onder ogen had gekregen. |
Quote van dat rotsvaste vertrouwen? Denk eerder dat ik aangaf dat de bezwaren die jij tegen het arrest formuleerde er niet dwingend op duiden dat er met het arrest iets mis zou zijn. |
Reeds op 31 juli ongstleden (aldus voordat je het arrest onder ogen had gekregen) schreef jij...
| bona fides schreef: |
Voor de goede orde: mijn bericht was slechts bedoeld om voor de overige lezers een beetje duidelijkheid te scheppen. Ik heb geen enkele behoefte om opnieuw met Frokkel/Bokkie een compleet hopeloze discussie aan te gaan. Dat zijn cassatieberoep door de HR is verworpen en door de A-G op een wat verveelde manier is behandeld zegt toch wel genoeg over wie er gelijk heeft. |
Bij voorbaat ging je er kennelijk vanuit dat het een 'hopeloze discussie' was, dus onafhankelijk van enige verdere argumentatie mijnerzijds.
Vind het nogsteeds jammer dat je consequent niet reageert op de duidelijke bepaling van het voorkeursrecht...
Indien binnen twee (2) maanden na dato van het aangetekende schrijven van kopende partij geen overeenstemming omtrent koopsom en voorwaarden van koop en verkoop hebben bereikt, is het voorkeursrecht voor koop vervallen
...waaruit blijkt dat A helemaal niet verplicht was de woning aan B te verkopen en zelfs bevoegd was nog nadere voorwaarden te bedingen.
Voor het overige verwijs ik naar mijn vorige reactie. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 13 aug 2010 17:00 Onderwerp: |
|
|
| Bokkie schreef: | | Ok, hier de quote... |
Ah, het was dus jouw stelling, niet die van de A-G.
Waarom verbaast me dat niets...
| Quote: | | bona fides schreef: | | Quote van dat rotsvaste vertrouwen? Denk eerder dat ik aangaf dat de bezwaren die jij tegen het arrest formuleerde er niet dwingend op duiden dat er met het arrest iets mis zou zijn. |
Reeds op 31 juli ongstleden (aldus voordat je het arrest onder ogen had gekregen) schreef jij...
| bona fides schreef: | | Voor de goede orde: mijn bericht was slechts bedoeld om voor de overige lezers een beetje duidelijkheid te scheppen. Ik heb geen enkele behoefte om opnieuw met Frokkel/Bokkie een compleet hopeloze discussie aan te gaan. Dat zijn cassatieberoep door de HR is verworpen en door de A-G op een wat verveelde manier is behandeld zegt toch wel genoeg over wie er gelijk heeft. |
|
En mij dicht je dus ook al woorden toe die ik niet heb geuit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Bokkie
Leeftijd: 36
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 121
|
| Geplaatst: vr 13 aug 2010 17:59 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Bokkie schreef: | | Ok, hier de quote... |
Ah, het was dus jouw stelling, niet die van de A-G. |
A-G stelt het niet letterlijk, maar het volgt wel uit zijn stellingen.
Hij stelt immers dat (ná de toedeling aan C) A op de een of andere manier betrokken moest blijven. Ná de toedeling aan C was A betrokken door zijn huwelijk en samenwonen met C. Waar dit zou worden beeindigd zou A aldus niet meer betrokken zijn, hetgeen in strijd zou komen met de overeenkomst.
Overigens is het in casu het overlijden van A dat ertoe leidt dat C een "willekeurige derde" is in de zin van de Overeenkomst. Het is dus dit overlijden dat in casu in de tekortkoming heeft geresulteerd (volgens deze uitleg van de overeenkomst).
| bona fides schreef: |
| bona fides schreef: | | Voor de goede orde: mijn bericht was slechts bedoeld om voor de overige lezers een beetje duidelijkheid te scheppen. Ik heb geen enkele behoefte om opnieuw met Frokkel/Bokkie een compleet hopeloze discussie aan te gaan. Dat zijn cassatieberoep door de HR is verworpen en door de A-G op een wat verveelde manier is behandeld zegt toch wel genoeg over wie er gelijk heeft. |
En mij dicht je dus ook al woorden toe die ik niet heb geuit. |
Het begrip 'hopeloos' duidt er volgens mij toch echt op dat jij meende dat er geen 'hoop' was dat de discussie tot iets zinnigs zou leiden...aldus dat bij voorbaat duidelijk was dat er geen grond was te twijfelen aan het standpunt van het hof.
Als je 'hopeloos' op een andere manier hebt bedoeld, dan ben ik benieuw naar deze betekenis....want die ken ik niet.
Overigens reageer je nogsteeds niet (had ook niet anders verwacht hoor) op de bepalingen omtrent het voorkeursrecht. |
|
|
|
|
|
|
|
|
U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
U mag geen reacties plaatsen
U mag uw berichten niet bewerken
U mag uw berichten niet verwijderen
U mag niet stemmen in polls
|
|
|
|
