|
Auteur |
Bericht |
cia76
Leeftijd: 89 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1831
|
Geplaatst: ma 26 apr 2010 18:50 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Hoe je het civielrechtelijk ook wilt zien, het moet toch duidelijk zijn dat een winkelier die enige grond heeft om te betwijfelen dat hij de alcohol mag verkopen, niet civielrechtelijke gebonden kan zijn. |
Daar ben ik het wel mee eens, ik ben echter op basis van de gegevens van TS van mening dat geen grond aanwezig was. Er was geen grond om aan te nemen dat de drank kennelijk bestemd was voor de minderjarige. M.i. is hier geen sprake van een beoordeling van feiten die verschillend kan uitpakken, aangezien de strafbepaling het woord kennelijk bevat. Dit was simpelweg absoluut niet aan de orde. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: ma 26 apr 2010 19:25 Onderwerp: |
|
|
cia76 schreef: | Daar ben ik het wel mee eens, ik ben echter op basis van de gegevens van TS van mening dat geen grond aanwezig was. |
Volgens mij kunnen wij dat niet goed beoordelen. De winkelier zag een 20-jarige samen met een 13-jarige. Ik kan niet zeggen of de winkelier volstrekt ten onrechte hieruit de conclusie heeft getrokken dat de alcohol mede voor de 13-jarige was bestemd.
Hoe kan de winkelier het verschil zien tussen deze situatie en een situatie waarin de 20-jarige en 13-jarige wel samen alcohol kwamen kopen? Misschien waren daar aanwijzingen voor, maar in de beschrijving door TS zie ik die niet terug. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvA Studieomgeving (MA): UvA Berichten: 1831
|
Geplaatst: di 27 apr 2010 7:10 Onderwerp: |
|
|
Ik ga inderdaad ook uit van de gegevens van TS. Maar ik hanteer het toetscriterium die de strafbepaling ook hanteert. Het moet kennelijk bestemd zijn voor de minderjarige. Dus het moet evident zijn dat de drank bedoeld is voor de minderjarige en daar moet eigenlijk nagenoeg geen verschil van interpretatie over bestaan. Zo is de betekenis m.i. van het woord kennelijk.
Dus stel dat er een groepje van onder de 16 in een kroeg staat en hun enige maat die ouder is dan 16 gaat om een dienbladje bier dan kun je hier m.i. wel van spreken (enige interpretatie blijft altijd aan de orde), maar in onderhavig geval is er geen aanwijzing die duidt op het kennelijk bestemd zijn voor de minderjarige. "Misschien bestemd" voor de minderjarige is niet voldoende. |
|
|
|
 |
Laurens02
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUN Studieomgeving (MA): RUN Berichten: 467
|
Geplaatst: di 27 apr 2010 12:57 Onderwerp: |
|
|
bona fides schreef: | Iedereen moet vrij zijn om te weigeren handelingen te verrichten die niet onmiskenbaar niet-strafbaar zijn. |
Iedereen is vrij handelingen te weigeren die strafbaar zijn. Als er twijfel bestaat, kun je natuurlijk weigeren, maar dan pleeg je mogelijk wel wanprestatie omdat de verplichting gewoon bestaat. Blijkt (bijv. bij de rechter) dat de handeling inderdaad verboden is, dan heb je terecht geweigerd na te komen (want de overeenkomst is nietig, de verbintenis bestaat niet); is het niet verboden de handeling te verrichten, dan had je gewoon moeten nakomen (geen strijd met dwingende wetsbepaling, dus geen nietigheid). Nogmaals, dit staat er niet aan in de weg dat het volkomen begrijpelijk is dat de winkelier bij twijfel weigert na te komen, vanwege het risico en de geringe gevolgen (in de meeste gevallen) die het heeft voor de koper. Neemt niet weg dat hij gewoon gehouden was na te komen.
Stel je de situatie voor dat voor een vuurwerkevenement een bestelling is gedaan, en op het laatste moment gaat de verkoper twijfelen of het niet toevallig verboden vuurwerk is. Blijkt dat het vuurwerk niet verboden is, dan had hij gewoon moeten nakomen en is de schade van het afgelasten / aanpassen van het evenement voor zijn rekening.
bona fides schreef: | Volgens mij kunnen wij dat niet goed beoordelen. |
Daar ben ik het geheel mee eens; de beoordeling hangt van meer omstandigheden en indrukken samen dan die we hier hebben gezien. Dat betekent niet dat je op basis van een eenzijdig vermoeden van strafbaarheid kunt weigeren een verbintenis na te komen. _________________ È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
 |
BG
Leeftijd: 40 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): UvT Studieomgeving (MA): UvT Berichten: 1134
|
Geplaatst: di 27 apr 2010 14:07 Onderwerp: |
|
|
Laurens02 schreef: | Ik heb nog nooit een sticker gezien met de mededeling "en als wij denken dat de alcohol bedoeld is voor de minderjarige persoon die bij je is, gaat het ook niet door".
|
Bij de plaatselijke alhier hangt er wel zo'n sticker met de mededeling dat ook anderen zich moeten legitimeren. Blijft natuurlijk het punt van de beoordeling. In die discussie ga ik me niet mengen, alle standpunten zijn daarover al naar voren gebracht. _________________ Mine! |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: di 27 apr 2010 15:02 Onderwerp: |
|
|
Laurens02 schreef: | Iedereen is vrij handelingen te weigeren die strafbaar zijn. Als er twijfel bestaat, kun je natuurlijk weigeren, maar dan pleeg je mogelijk wel wanprestatie omdat de verplichting gewoon bestaat. Blijkt (bijv. bij de rechter) dat de handeling inderdaad verboden is, dan heb je terecht geweigerd na te komen (want de overeenkomst is nietig, de verbintenis bestaat niet); is het niet verboden de handeling te verrichten, dan had je gewoon moeten nakomen (geen strijd met dwingende wetsbepaling, dus geen nietigheid). |
Ik garandeer je dat geen rechter hier wanprestatie in zal zien zolang de winkelier niet evident onredelijk heeft gehandeld. De winkelier hoeft geen advocaat in dienst te nemen om zijn werk te kunnen uitoefenen zonder angst om wanprestatie of strafbare feiten te plegen. Dit is in de eerste plaats een kwestie van gezond verstand; de civielrechtelijke verklaring kan daarna volgen. Een winkelier moet gewoon zijn werk kunnen doen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Laurens02
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUN Studieomgeving (MA): RUN Berichten: 467
|
Geplaatst: wo 28 apr 2010 9:08 Onderwerp: |
|
|
Wat mij betreft doe je het belang van de koper hiermee tekort; de verkoper krijgt de ruimte om (bijna) naar willekeur verschoonbaar nakoming te weigeren.
Enige ruimte is de winkelier wel geboden (6:75), maar m.i. moet het dan toch wel om heel duidelijke aanwijzingen gaan. Het feit dat je praat met degene achter je in de rij wil niet zeggen dat je voor diegene iets koopt, zeker niet als je een volle kar met boodschappen hebt.
Ik denk dat het voornaamste probleem hier gelegen is in de onduidelijkheid van de strafbepaling: waar ligt in hemelsnaam de grens van "kennelijk bestemd zijn voor"? Dat is voor mij reden te meer om te stellen dat je dit strikt moet nemen, en niet bij het minste of geringste vermoeden kunt gaan staan wanpresteren. In dezelfde gedachte moet voor een veroordeling die scherpe toets worden aangehouden: als het niet duidelijk was dat de drank voor een minderjarige was, dan kan ook geen boete worden opgelegd. Ik vind hier geen enkele toelichting op terug in de kamerstukken, misschien zoek ik niet goed - dit lijkt me echter een prima uitleg van de tekst. _________________ È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: wo 28 apr 2010 11:16 Onderwerp: |
|
|
Er is geen sprake van dat de koper in enig belang wordt geschonden, want hij dient te beseffen dat de winkelier de verkoop van alcohol en tabak moet kunnen weigeren wanneer daartoe enige grond lijkt te zijn.
Wat mij betreft is het aanbod tot verkoop van alcohol en tabak voorwaardelijk. Voor tabak zal in de regel toch al de kassamedewerker moeten worden aangesproken, die dan vanzelfsprekend de verkoop mag weigeren. Alcohol wordt door de klant naar de kassa gebracht, maar ik zie geen reden om dat anders te behandelen.
Een constructie waarin de winkelier de verkoop van alcohol of tabak civielrechtelijk alleen zou mogen weigeren als hij anders daadwerkelijk strafbaar zou zijn, staat buiten de maatschappelijke werkelijkheid. De regels in het wetboek moet je interpreteren in hun maatschappelijke context.
(Waar precies de grens van "kennelijk bestemd voor" ligt doet er voor het bovenstaande niet veel toe. Het is voldoende dat hier discussie over kan bestaan.) _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
Laurens02
Leeftijd: 38 Geslacht:  Sterrenbeeld:  Studieomgeving (BA): RUN Studieomgeving (MA): RUN Berichten: 467
|
Geplaatst: wo 28 apr 2010 20:31 Onderwerp: |
|
|
Hm, na wat wikken en wegen wil ik me met betrekking tot drank en tabak wel achter je scharen in die zin dat de overeenkomst onder voorwaarde wordt gesloten, wellicht zelfs een voorwaarde die niet synchroon loopt met de wettekst - dat staat je als supermarkt natuurlijk vrij, en het is te verwachten dat dit onderdeel van de wil van deze uitmaakt (dus: geen wilsovereenstemming dus geen ovk).
In bredere zin blijf ik het oneens met de stelling dat je rechtens mag wanpresteren als je twijfelt over strafbaarheid van hetgeen waartoe je je hebt verbonden. Natuurlijk mag je twijfelen, en je kunt daaraan het gevolg verbinden dat je (voorlopig) niet nakomt. Heb je terecht getwijfeld - de (rechts)handeling is strafbaar - dan is de ovk nietig en hoefde je niet na te komen. Blijkt dat je ongelijk had, dan kan nakoming gewoon worden afgedwongen. Wanpresteren maakt je dan schadeplichtig. Het lijkt mij terecht dat degene die (onterecht) twijfelt, het risico van zijn twijfel draagt. Slechts als het (heel erg) voor de hand ligt dat je twijfelt, zoals bij een ruime strafbaarstelling als art. 20 Drank- en Horecawet, kun je wellicht onderbouwen dat de wanprestatie je niet kan worden toegerekend zodat je niet schadeplichtig bent. _________________ È meglio una mano dal giudice, che un abbraccio dall'avvocato. |
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL Studieomgeving (MA): UL Berichten: 22911
|
Geplaatst: do 29 apr 2010 0:52 Onderwerp: |
|
|
In het algemeen geldt die stelling inderdaad niet. Iemand die tegen beter weten in een overeenkomst sluit die hij onmogelijk kan nakomen, of dat nu wegens een strafrechtelijk verbod of wegens natuurkundige onmogelijkheid is, kan daardoor best wanprestatie plegen.
Maar het is maatschappelijk gewenst dat een winkelier bier in zijn schappen kan zetten zonder zich in een positie te manoeuvreren waarin hij aan de ene kant geen nee kan zeggen tegen de verkoop (omdat dit wellicht wanprestatie zou opleveren) en aan de andere kant geen ja kan zeggen (omdat dat wellicht een strafbaar feit zou opleveren). Een winkelier moet een veilige marge hebben, en die marge moet dan zitten aan de kant van de niet-strafbaarheid. Er zal dus niet snel sprake zijn van wanprestatie (of onrechtmatige daad) door nee te zeggen. _________________ Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
 |
|