|
|
| Auteur |
Bericht |
Paula van O
Leeftijd: 39
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 20
|
 Geplaatst: vr 23 apr 2010 0:32 Onderwerp: |
   |
|
| Ik heb nog nooit gehoord van een garantie die voor 2/3 van toepassing is, iemand anders wel? |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 apr 2010 1:08 Onderwerp: |
|
|
Het idee lijkt me dat ze de koop ontbinden en een vergoeding voor het gebruik in rekening brengen. Levensduur 3 jaar, 1 jaar kunnen gebruiken, dus 2/3e van het aankoopbedrag retour.
Of dit mag is een andere vraag. Ten eerste is 3 jaar voor een bed niet erg lang (maar goed, het gaat hier ook niet om een duur bed). Verder is het mij niet duidelijk dat de koop wordt ontbonden, want dat zou geen verplichting scheppen om een nieuw bed te kopen. Maar misschien lees ik te veel in "en ik daarvan een nieuw bed zou moeten kopen". Bedoelt de verkoper dat het geld MOET worden besteed aan een nieuw bed te kopen in dezelfde winkel?
Als TS een nieuw bed moet kopen, dan lijkt de verkoper niet te kiezen voor ontbinding, maar voor vervanging. Vervanging moet echter kosteloos (art. 7:21 lid 2 BW). Een vergoeding voor het gebruik kan dan slechts in rekening worden gebracht als er (bij kosteloze vervanging) sprake is van een ongerechtvaardigde verrijking van de koper. Dat lijkt mij hier eigenlijk niet het geval.
(Ook bij ontbinding is het mij niet direct duidelijk dat een deel van het aankoopbedrag mag worden ingehouden. Lijkt me dat dit ook via ongerechtvaardigde verrijking zou moeten, maar dat zou ik eigenlijk nog wat beter moeten uitzoeken.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
maartjedevries
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): HZu
Berichten: 117
|
| Geplaatst: vr 23 apr 2010 12:37 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Het idee lijkt me dat ze de koop ontbinden en een vergoeding voor het gebruik in rekening brengen. Levensduur 3 jaar, 1 jaar kunnen gebruiken, dus 2/3e van het aankoopbedrag retour.
Of dit mag is een andere vraag. Ten eerste is 3 jaar voor een bed niet erg lang (maar goed, het gaat hier ook niet om een duur bed). Verder is het mij niet duidelijk dat de koop wordt ontbonden, want dat zou geen verplichting scheppen om een nieuw bed te kopen. Maar misschien lees ik te veel in "en ik daarvan een nieuw bed zou moeten kopen". Bedoelt de verkoper dat het geld MOET worden besteed aan een nieuw bed te kopen in dezelfde winkel?
Als TS een nieuw bed moet kopen, dan lijkt de verkoper niet te kiezen voor ontbinding, maar voor vervanging. Vervanging moet echter kosteloos (art. 7:21 lid 2 BW). Een vergoeding voor het gebruik kan dan slechts in rekening worden gebracht als er (bij kosteloze vervanging) sprake is van een ongerechtvaardigde verrijking van de koper. Dat lijkt mij hier eigenlijk niet het geval.
(Ook bij ontbinding is het mij niet direct duidelijk dat een deel van het aankoopbedrag mag worden ingehouden. Lijkt me dat dit ook via ongerechtvaardigde verrijking zou moeten, maar dat zou ik eigenlijk nog wat beter moeten uitzoeken.) |
De winkelier geeft aan dat ik ofwel het bed mag terugbrengen en 2/3 van mijn geld terugkrijg. Ofwel dat het bed wordt omgeruild en ik 1/3 van de waarde moet bijbetalen.
Zij beroepen zich in het geval van vervanging erop dat het om een gebruiksvergoeding gaat. Gezien het gedonder met dit bed kan ik niet bepaald spreken van een verrijking, eerder van verlies gezien de hoeveelheid tijd en energie die deze zaak me nu al kost. |
|
|
|
|
|
Paula van O
Leeftijd: 39
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 20
|
| Geplaatst: vr 23 apr 2010 12:43 Onderwerp: |
|
|
Als ik het goed heb gelezen staat er dat er drie jaar garantie op het bed zit. Is het echt zo dat de verkoper de koop kan ontbinden, terwijl het defecte goed nog onder de gegeven garantie valt? Dat lijkt mij een behoorlijk makkelijke manier om onder de gegeven garantie uit te komen en ik denk niet dat dat de bedoeling is geweest.
Ongeacht de levenduur van het bed zit er nu eenmaal 3 jaar garantie op. Wat er precies onder de garantie wordt verstaan staat natuurlijk in het garantiebeding, dus daar zouden wij meer informatie voor moeten hebben.
In het geval dat het goed defect raakt buiten garantie is de non-conformiteit van art 7:17 BW van toepassing, zij het dat de bewijslast bij TS ligt. Ik zie niet echt in op welke grond de verkoper een overeenkomst met betrekking tot een ondeugdelijk goed kan ontbinden. Het is niet zo dat TS het aankoopbedrag niet heeft betaald oid, mag ik hopen.
Ik heb gister nog even gegoogled en het blijkt dat veel bedrijven de 2/3 regel hanteren en vaak nog mededelen dat het niet meer dan redelijk is van de consument een bijdrage in de reparatie te vorderen aangezien het product toch nog enige tjd goed heeft gewerkt (maar wel binnen de gemiddelde economische/technische levenduur een mankement vertoont).Ik vraag mij inderdaad ook af of dat wel zomaar kan. Bona Fides, nog nieuwe inzichten hierover? |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 23 apr 2010 13:22 Onderwerp: |
|
|
Volgens het Quelle-arrest van het HvJ mag die berekening niet: vervanging en reparatie moeten kosteloos zijn.
| Quote: | | Artikel 3 van richtlijn 1999/44/EG van het Europees Parlement en de Raad van 25 mei 1999 betreffende bepaalde aspecten van de verkoop van en de garanties voor consumptiegoederen, moet aldus worden uitgelegd dat het in de weg staat aan een nationale regeling volgens welke de verkoper, in geval van levering van een niet-conform consumptiegoed, van de consument een vergoeding mag eisen voor het gebruik van het niet-conforme goed tot aan de vervanging ervan door een nieuw goed. |
Verder: wie heeft de garantie toegezegd? Als dat de fabrikant was, dan hoeft de verkoper daar niets mee te doen. Je kunt niet van de winkel verwachten dat zij een fabrieksgarantie nakomen. Daarvoor moet je echt naar de fabriek.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 23 apr 2010 15:05 Onderwerp: |
|
|
| Paula van O schreef: | | Als ik het goed heb gelezen staat er dat er drie jaar garantie op het bed zit. Is het echt zo dat de verkoper de koop kan ontbinden, terwijl het defecte goed nog onder de gegeven garantie valt? Dat lijkt mij een behoorlijk makkelijke manier om onder de gegeven garantie uit te komen en ik denk niet dat dat de bedoeling is geweest. |
Zo werkt het inderdaad niet helemaal. Bij non-conformiteit heeft de koper eerste recht op gratis herstel of vervanging (de koper mag kiezen). Is dit onredelijk dan mag de verkoper dit weigeren. De koper mag dan ontbinden. Zie art. 7:21/22 BW voor het hele verhaal. (En misschien schrijf ik het hier niet helemaal nauwkeurig op.)
| Quote: | | Ik heb gister nog even gegoogled en het blijkt dat veel bedrijven de 2/3 regel hanteren en vaak nog mededelen dat het niet meer dan redelijk is van de consument een bijdrage in de reparatie te vorderen aangezien het product toch nog enige tjd goed heeft gewerkt (maar wel binnen de gemiddelde economische/technische levenduur een mankement vertoont).Ik vraag mij inderdaad ook af of dat wel zomaar kan. Bona Fides, nog nieuwe inzichten hierover? |
Zoals Arnoud aangeeft is dit als regel in ieder geval onjuist, gelet op het Quelle-arrest van het HvJ EG (EU).
Het Quelle-arrest laat volgens mij wel een beroep door de verkoper op ongerechtvaardigde verrijking van de koper toe, maar dan alleen als daar ook daadwerkelijk sprake van is. (In het Quelle-arrest werd geoordeeld dat de Duitse wettelijke regeling die per definitie een gebruiksvergoeding toekende niet door de beugel kon.)
In dit geval zie ik niet in waarom TS met een kosteloos nieuw bed ongerechtvaardigd verrijkt zou zijn. Het is anders als je bijv. met een auto 50.000km probleemloos hebt kunnen rijden en kosteloos een nieuw exemplaar ontvangt. Maar in dat geval is vervanging vermoedelijk onredelijk, zie art. 7:21 BW, dus dit zou je ook langs die weg kunnen oplossen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: vr 23 apr 2010 16:39 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: |
Verder: wie heeft de garantie toegezegd? Als dat de fabrikant was, dan hoeft de verkoper daar niets mee te doen. Je kunt niet van de winkel verwachten dat zij een fabrieksgarantie nakomen. Daarvoor moet je echt naar de fabriek. |
Maar geen van beide bedden heeft het een jaar uitgehouden. Het eerste ging na 9 maanden kapot, het ander na 6 maanden. Het lijkt me dat in beide gevallen het gewoon een non-conform bed was. Ik zie niet in waarom ion dit geval de bepalingen van de garantie relevant zijn. |
|
|
|
|
|
maartjedevries
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HZu
Berichten: 117
|
| Geplaatst: ma 26 apr 2010 8:23 Onderwerp: |
|
|
| komodo schreef: | | Arnoud Engelfriet schreef: |
Verder: wie heeft de garantie toegezegd? Als dat de fabrikant was, dan hoeft de verkoper daar niets mee te doen. Je kunt niet van de winkel verwachten dat zij een fabrieksgarantie nakomen. Daarvoor moet je echt naar de fabriek. |
Maar geen van beide bedden heeft het een jaar uitgehouden. Het eerste ging na 9 maanden kapot, het ander na 6 maanden. Het lijkt me dat in beide gevallen het gewoon een non-conform bed was. Ik zie niet in waarom ion dit geval de bepalingen van de garantie relevant zijn. |
De garantiebepaling komt vanuit de winkelier. Zelf heb ik ook aangegeven dat het niet om garantie gaat maar om non-conformiteit. De brancheorganisatie van het bedrijf (het bedrijf verwees me daarnaar door omdat zij de AV hebben opgesteld) gaf aan dat het om ongerechtvaardigde verrijking ging.
Ik vind het zelf erg frustrerend dat ook zij zich beroepen op ongerechtvaardigde verrijking terwijl ik niet erg lang van het bed heb kunnen genieten.
Zoals ik eerder al aangaf levert het me teveel stress op voor een klein bedrag om dit helemaal uit te vechten ook al sta ik in mijn recht. Ik weet nu in elk geval dat als ik iets dergelijks als een bed of iets wat lang mee moet ik het niet meer bij deze winkel ga kopen. |
|
|
|
|
|
maartjedevries
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HZu
Berichten: 117
|
| Geplaatst: ma 26 apr 2010 9:33 Onderwerp: |
|
|
Ik heb nog wel een mail gestuurd met de vraag om hun zienswijze te herzien:
Geachte mevrouw .....,
Inmiddels heb ik contact gehad met het CBW. Helaas spreken zij zich alleen uit over uw garantieregeling.
U geeft aan dat er geen wettelijke grondslag is voor mijn klacht. Dit heb ik uitgezocht (ik ben zelf rechtenstudent) omdat ik dat niet geloof en ik kwam erachter dat er wel degelijke een juridische grondslag is waarop ik mij kan beroepen. In dit geval is dat Artikel 7:21 BW, dit gaat over non-conformiteit. In dit artikel staat dat als een goed niet beantwoordt aan de overeenkomst u ofwel het goed moet repareren, als dat niet mogelijk is u het moet omruilen, en anders de koop ontbonden kan worden.
In het geval van mijn bed waarvan ik mag uitgaan dat het langer meegaat dan 9 of 6 maanden en beantwoord het dus niet bepaald aan de overeenkomst.
In lid 2 van ditzelfde artikel staat dat kosten voor het repareren, omruilen of ontbinden van de koop niet aan de koper mogen worden doorgerekend. De wet biedt dus wel degelijk uitkomst in dit soort gevallen. Dat het probleem zich twee keer voordoet betekent niet dat mijn rechten vervallen. Het
Ik vind het zelf erg spijtig dat het bed niet voldoet. Veel liever had ik een goed bed zonder problemen gehad. Het is niet erg prettig om snachts steeds uit bed te moeten om de poten er weer onder te zetten of op de grond te slapen. En ik ga ervan uit dat u ook niet met opzet een bed verkoopt dat snel in elkaar zakt. Toch bent u wel verantwoordelijk voor het afleveren van een goed product en daarom wil ik u nogmaals vragen om ofwel kostenloos een reparateur te sturen voor reparatie of de defecte onderdelen toe te sturen zodat ik dit zelf kan monteren, of anders dat u het bed opnieuw omruilt voor een steviger bed of als dat allemaal niet mogelijk is dat u mij mijn geld teruggeeft.
Graag zou ik zien dat u uw mening herziet nu duidelijk is dat er wel degelijk een juridische grondslag is voor deze situatie. Mocht u bewijs willen van dat het bed niet conform is dan ben ik graag bereid dit te leveren. Van het eerste bed heb ik foto's aan uw medewerker laten zien, die aangaf dat het een bekend probleem is. Het tweede bed kan ik u tonen of anders kan ik foto's maken waarop u kunt zien waar het probleem zit.
Met vriendelijke groeten,
Maartje de Vries |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: ma 26 apr 2010 9:43 Onderwerp: |
|
|
| Ik ben benieuwd. |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 26 apr 2010 10:08 Onderwerp: |
|
|
Ik zie niet goed in wat de fabrieksgarantie van doen heeft met de problematiek van de TS.
De rechten en plichten uit de aangehaalde artikelen van Titel 1 van Boek 7 gelden in de verhouding koper - verkoper, de fabrikant heeft hier weinig mee van doen.
Wel speelt de fabrieksgarantie een rol. Op de koper rust namelijk na 6 maanden de bewijslast. Het feit dat er 3 jaar garantie wordt afgegeven zorgt ervoor dat het voor koper minder moeilijk wordt om te bewijzen dat het hier gaat om een non conform bed. Belangrijker nog (ik heb het topic niet heeel erg goed gelezen): volgens mij heeft de winkelier al toegegeven dat het bed non conform is door het terug te willen nemen tegen 2/3 van de aankoopprijs.
In mijn optiek is dit een gevalletje appeltje eitje... dagvaarding naar de kantonrechter en de volledige aanschafprijs terugvorderen, collega rechtenstudent inschakelen en salaris gemachtigde vorderen. Alsmede proceskosten. ;-) Maar even serieus: Je hebt het recht om het volledige bedrag terug te vragen! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 26 apr 2010 10:29 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Ik zie niet goed in wat de fabrieksgarantie van doen heeft met de problematiek van de TS. |
Op zich niets inderdaad. Maar in de TS post werd gesproken van "garantie" en het is goed om dan helder te krijgen of dat fabrieksgarantie of winkelgarantie is. In het laatste geval heb je namelijk geen bewijslastproblemen.
_________________
ICT-jurist, blogger en octrooigemachtigde ~ Partner bij ICTRecht.nl ~ Beheerder www.iusmentis.com |
|
|
|
|
|
maartjedevries
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HZu
Berichten: 117
|
| Geplaatst: ma 26 apr 2010 16:03 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Ik zie niet goed in wat de fabrieksgarantie van doen heeft met de problematiek van de TS. |
Op zich niets inderdaad. Maar in de TS post werd gesproken van "garantie" en het is goed om dan helder te krijgen of dat fabrieksgarantie of winkelgarantie is. In het laatste geval heb je namelijk geen bewijslastproblemen. |
Om verwarring te voorkomen leg ik het een stukje verder uit. Ikzelf heb bij de winkelier steeds aangegeven me op non-conformiteit te beroepen. De winkelier heeft het steeds over garantie. Ik heb de winkelier meermale uitgelegd dat het daar niet om gaat maar deze lijkt wel Oost-Indisch doof.
Wat betreft de non-conformiteit heeft de winkelier, bij het eerste bed verteld dat het probleem vaker voorkomt en het bed kostenloos omgeruild. Hier heb ik geen bewijs van omdat deze uitspraak mondeling is gedaan.
Het tweede bed heeft precies hetzelfde probleem alleen wil de winkelier nu steeds alleen over garantie praten, ook al geef ik aan dat het daar niet over gaat. Hun uitspraak om 2/3 van de kosten te dragen komt dan ook uit hun garantieregeling.
Met mijn laatste e-mail (degene die ik hier postte) hoopte ik dat nog eens extra duidelijk te maken. Ik hoop hier snel een reactie op te krijgen.
Toevoeging: of het bed al dan niet aan de voorwaarden van conformiteit voldoet daarover heeft de winkelier niks gezegd. Ze accepteerden direct dat het stuk was en kwamen met dit aanbod. Wel heb ik zelf aangeboden dat zij iemand sturen om naar het bed te komen kijken en vast te stellen dat ik het bed normaal heb gebruikt. |
|
|
|
|
|
maartjedevries
Leeftijd: 42
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): HZu
Berichten: 117
|
| Geplaatst: vr 07 mei 2010 21:29 Onderwerp: |
|
|
Het lijkt erop dat er toch iets gaat gebeuren, ik kreeg afgelopen week onderstaand bericht:
"Geachte mevrouw de Vries,
Naar aanleiding van uw mail meld ik u het volgende.
Vooralsnog kan ik u geen sluitend antwoord geven, daar de regelgeving de afgelopen maand gewijzigd is, maar ik heb daar nog geen bevestiging van mogen ontvangen via de CBW.
Ik wil u dan ook verzoeken nog even geduld op te brengen.
Misschien dat ook u in het kader van uw opleiding het "Quelle-arrest" erop kan naslaan.
De verwachting is dat ik u in week 20 een sluitend antwoord kan geven."
Ik wacht dus netjes af, maar ben verrast door dit antwoord. Ik had verwacht dat ze voet bij stuk zouden houden. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: za 08 mei 2010 4:49 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Het Quelle-arrest laat volgens mij wel een beroep door de verkoper op ongerechtvaardigde verrijking van de koper toe, maar dan alleen als daar ook daadwerkelijk sprake van is. (In het Quelle-arrest werd geoordeeld dat de Duitse wettelijke regeling die per definitie een gebruiksvergoeding toekende niet door de beugel kon.)
In dit geval zie ik niet in waarom TS met een kosteloos nieuw bed ongerechtvaardigd verrijkt zou zijn. Het is anders als je bijv. met een auto 50.000km probleemloos hebt kunnen rijden en kosteloos een nieuw exemplaar ontvangt. |
Eer de verkoper recht had op een gebruiksvergoeding moest er naar Duits recht wel eerst spraken zijn van genoten voordeel door de consument. (14)
De consument in de Quelle zaak heeft de oven ander-half jaar probleemloos gebruikt en kreeg hij "kosteloos" een nieuw exemplaar. (12)
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
|
|
