|
|
| Auteur |
Bericht |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
 Geplaatst: vr 18 jan 2008 19:36 Onderwerp: Geen aansluit- maar wel afsluitkosten? |
   |
|
Ik moest ook drie keer kijken: InterNLnet biedt ADSL abonnementen zonder aansluitkosten, maar met 74,95 euro afsluitkosten. Toevallig precies het bedrag van de (GRATIS!) opstartkosten.
Nu staan boetebedingen bij het opzeggen op de grijze lijst (artikel 6:237 sub i BW). Maar dit is niet echt een boete, althans het wordt gepresenteerd als *kosten*.
Een provider zal zeker administratiekosten maken bij klantenbeheer, en die liever bij het weggaan in rekening brengen dan bij het lid worden. Aan de ene kant lijkt me daar niets mis mee. Het is vooraf duidelijk gemeld, je weet waar je voor tekent. Aan de andere kant gaat dat wel in tegen de strekking van dit grijzelijstartikel.
Mag dit?
Arnoud |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 20:41 Onderwerp: |
|
|
Dit lijkt me wel twijfelachtig. In feite gaat het hier om het niet verlengen van een duurovereenkomst. Ik begrijp dat er met het afsluiten kosten zijn gemoeid, maar het lijkt me volstrekt onredelijk om de consument kosten in rekening te brengen voor het niet willen verlengen van een jaarabonnement.
Ik denk dat dit ook wel uit art. 6:237 sub i is te halen. Onredelijk bezwarend wordt vermoed te zijn een beding
| Quote: | | dat voor het geval de overeenkomst wordt beëindigd anders dan op grond van het feit dat de wederpartij in de nakoming van haar verbintenis is tekort geschoten, de wederpartij verplicht een geldsom te betalen, behoudens voor zover het betreft een redelijke vergoeding voor door de gebruiker geleden verlies of gederfde winst |
De bepaling laat alleen een redelijke vergoeding toe voor door de gebruiker geleden verlies of gederfde winst. Het niet verlengen van een overeenkomst voor bepaalde tijd brengt m.i. geen verlies of (onterecht) gederfde winst met zich mee.
Het lijkt er inderdaad op dat die redelijke vergoeding vooral ziet op annuleringskosten. De consument kan zijn bestelling annuleren, maar is dan wel een redelijke vergoeding verschuldigd. Maar dat is iets anders dan het in rekening brengen van afsluitkosten aan het eind van de contractperiode.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 21:22 Onderwerp: |
|
|
Waarom zou het niet mogen? Het zijn kosten die de provider maakt en hij is zo goed die pas in rekening te brengen aan het einde van de overeenkomst. Hij geeft je als het ware uitstel van betaling. Mede i.v.m. inflatie prima toch?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 22:25 Onderwerp: |
|
|
Nou ja, dat vroeg ik me dus ook af. Het staat niet voor niet op de grijze lijst lijkt me.
Aangenomen dat de provider werkelijk kosten heeft aan het afhandelen van een opzegging, is het wel zo eerlijk om dit expliciet te vermelden. Alternatief zou zijn om het te verstoppen in het maandbedrag, en dan betaal je eigenlijk meer als je lang abonnee blijft. Wat ook weer raar is.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 23:10 Onderwerp: |
|
|
Waarom het niet zou mogen heb ik al geprobeerd te beredeneren. Op welk punt gaat mijn redenering niet op?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 18 jan 2008 23:33 Onderwerp: |
|
|
Nou moe?!?!? Kun je daar niet anders over denken, dan? ... haha...
Vind jij het dan ook onterecht/onredelijk bezwarend dat aansluitkosten in rekening worden gebracht?
Je moet het niet zien als een soort boete voor het beëindigen van het contract, dat probeer ik uit te leggen. Het zijn kosten die je toch al in rekening worden gebracht, maar nu pas aan het einde.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 19 jan 2008 0:30 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Nou moe?!?!? Kun je daar niet anders over denken, dan? ... haha... |
Nee dat kan niet, tenzij mijn redenering ergens spaak loopt. Zo werkt het in het recht...
Een jurist moet zijn vinger op de zere plek kunnen leggen. Of anders kunnen aangeven op welk punt hij een andere afweging van de belangen voorstaat.
| Quote: | | Vind jij het dan ook onterecht/onredelijk bezwarend dat aansluitkosten in rekening worden gebracht? |
Zie hierboven voor hoe ik de wet/het recht probeer toe te passen. (Waarbij ik niet wil zeggen dat je blindelings regeltjes moet toepassen, want dan ga je ook geheid de fout in. Maar uiteindelijk zul je toch het recht moeten toepassen en niet puur afgaan op wat je rechtvaardig of redelijk vindt.)
| Quote: | | Je moet het niet zien als een soort boete voor het beëindigen van het contract, dat probeer ik uit te leggen. Het zijn kosten die je toch al in rekening worden gebracht, maar nu pas aan het einde. |
Maar art. 6:237 sub i BW spreekt ook niet van een boete, maar van een geldsom die aan het einde in rekening wordt gebracht.
edit: ik wil overigens zeker niet beweren dat er in het recht altijd maar één goed antwoord is, maar bij meerdere goede antwoorden moet het in ieder geval mogelijk zijn om precies aan te geven in welke wetsuitleg, belangenafweging of feitelijke waardering het verschil zit.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 19 jan 2008 11:04 Onderwerp: |
|
|
De provider maakt administratieve kosten voor het afsluiten, neem ik aan. Hij moet dingen doen in de administratie, een account uitschakelen en een ADSL-modem in ontvangst nemen. Dat kost tijd en menskracht en dus geld.
Als sprake is van een "redelijke vergoeding voor door de gebruiker geleden verlies", ontsnap je aan het vermoeden van onredelijk bezwarendheid krachtens de grijze lijst. Verdedigbaar is dat de afsluitkosten een "verlies" zijn voor de gebruiker. In hoeverre 74,95 redelijk is, lijkt me afhankelijk van de feiten van het geval.
Overigens is het ook in het recht toegestaan om zelf nog eens kritisch naar je beweringen te kijken, in plaats van te zeggen 'toon maar aan waar de fout zit'. 
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 19 jan 2008 15:11 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Overigens is het ook in het recht toegestaan om zelf nog eens kritisch naar je beweringen te kijken, in plaats van te zeggen 'toon maar aan waar de fout zit'. |
Dat is waar, maar het helpt gewoon als we elkaars argumenten kritisch onder de loep nemen. Juist in het recht is dat goed mogelijk.
| Quote: | | Als sprake is van een "redelijke vergoeding voor door de gebruiker geleden verlies", ontsnap je aan het vermoeden van onredelijk bezwarendheid krachtens de grijze lijst. Verdedigbaar is dat de afsluitkosten een "verlies" zijn voor de gebruiker. |
Maar afsluitkosten die de provider maakt doordat de overeengekomen contractperiode van één jaar afloopt, lijken mij juist geen verlies (noch gederfde winst). Afsluitkosten zijn natuurlijk wel een kostenpost, maar de provider heeft nooit aanspraak kunnen maken op een verlenging van het jaarcontract. Dus hij had geen aanspraak op het niet hoeven maken van die afsluitkosten. (Zie ook art. 6:236 sub j en 6:237 sub k BW.)
Administratiekosten (voor aansluiten, afsluiten en overige handelingen) zijn inherent aan het jaarcontract. Natuurlijk mag de provider deze kosten in rekening brengen. Hij mag (uiteraard) zelfs meer dan zijn kosten in rekening brengen en winst maken. Voor de geleverde dienst mag hij dus eigenlijk de vergoeding vragen die hij wil (mits de klant akkoord gaat). Echter, art. 6:237 sub i BW legt hem een beperking op aan de manier waarop hij die vergoeding in rekening brengt. De provider mag de gevraagde vergoeding voor de geleverde dienst niet koppelen aan het beëindigen van de dienst. Het maakt dan niet uit dat de klant wel akkoord is gegaan met de voorwaarde, want die voorwaarde is vernietigbaar en daar doet een akkoord gaan van de klant uiteraard niet aan af.
Althans, zo leg ik art. 6:237 sub i BW uit. Helaas kan ik in mijn boeken niet zoveel over die bepaling terugvinden. In de jurisprudentie die ik tegenkom gaat het eigenlijk steeds over annuleringskosten. Annuleringskosten zjin duidelijk een geval van een vergoeding voor gederfde winst (en mogelijk ook geleden verlies), want er lag een deal waar de klant op terugkomt. De aanbieder kon aanspraak maken op volledige ten uitvoer brenging van die deal.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 01 sep 2009 23:43 Onderwerp: Re: Geen aansluit- maar wel afsluitkosten? |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Mag dit? |
Nu in ieder geval niet meer, gelet op art. 7.2a Telecommunicatiewet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 08 sep 2009 17:24 Onderwerp: |
|
|
Er is hier ook nog een link te leggen naar het vonnis over de accept giro. Als kosten voor een acceptgiro onredelijk bezwarend zijn omdat daarmee klanten gedwongen worden om een machtiging af te geven, dan lijkt het mij eveneens onredelijk om afsluitkosten in rekening te brengen omdat daarmee klanten eveneens gedwongen worden om het abbonement niet stilzwijgend te verlengen. Er is ook een heel goed alternatief: vooraf in rekening te brengen!
Dit is niets meer dan een slim truukje om de klant om de tuin te leiden. En dat mag niet.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 08 sep 2009 19:01 Onderwerp: |
|
|
Naar mijn mening valt zo'n algemene voorwaarde dan ook, ook los van art. 7.2a Tw, onder art. 6:237 sub i BW, zodat zij vermoed wordt onredelijk bezwarend te zijn.
Maar art. 7.2a Tw lijkt aan alle discussie over de toelaatbaarheid een einde te maken, in ieder geval in het geval van een "overeenkomst tussen een aanbieder en een consument met betrekking tot de levering van een elektronische communicatiedienst of programmadienst".
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 08 sep 2009 20:48 Onderwerp: |
|
|
Ik zou me eerder primair richten op 6:233 sub a BW richten. Voor mij gevoel past art. 6:237 sub i BW toch niet helemaal goed. De kosten waar de aanbieder van een dienst op moest rekenen kunnen m.i. nooit verlies in houden.
Arbeid die de aanbieder zelf moet verrichten valt daar onder. En afsluit kosten in beginsel ook. Maar als de leverancier van de aanbieder van deze dienst tussen tijds de kosten verhoogt dan heeft de aanbieder wel te maken met verlies.
Volgens mij hoort dat desalniettemin bij het normale ondernemersrisico en daarom lijkt mij dat ook onredelijk.
Er zijn ook consumenten die hosting diensten afnemen of diensten waar je geen telecom elektronica voor nodig hebt.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 08 sep 2009 21:40 Onderwerp: |
|
|
| Alfatrion schreef: | | Ik zou me eerder primair richten op 6:233 sub a BW richten. Voor mij gevoel past art. 6:237 sub i BW toch niet helemaal goed. De kosten waar de aanbieder van een dienst op moest rekenen kunnen m.i. nooit verlies in houden. |
Waarom zou art. 6:237 sub i BW dan niet van toepassing zijn? Het lijkt me dat je in feite beweert dat art. 6:237 sub i BW juist wel van toepassing is.
Art. 6:237 sub i BW zegt dat alleen een vergoeding voor geleden verlies of gederfde winst kan worden gevraagd. Ik ben het met je eens dat daar geen sprake van is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Alfatrion
Leeftijd: 46
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 791
|
| Geplaatst: di 08 sep 2009 23:15 Onderwerp: |
|
|
Je vraag me om rationeel te denken, terwijl reeds eerder had aangegeven dat het hier een gevoelskwestie betreft. Het lijkt me in het de zaak geen kwaad toen om op eigen kracht, dus zonder de grijze lijst, aan te geven waarom je vind dat dit onredelijk bezwarend is. Daarna kun je ter ondersteuning alsnog de grijze lijst aanhalen.
_________________
Een appel per dag houdt de dokters weg, vooral als je goed mikt. - Winston Churchill |
|
|
|
|
|
|
|
