|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: di 18 aug 2009 18:50 Onderwerp: |
   |
|
Dan is het maar goed dat je niet in een jury zit, want het feit dat iemand rechtshulp zoekt mag geen factor zijn bij een schuldigbevinding.
Ik kan je verzekeren dat rechters niet zo denken als jij. Sommige agenten misschien wel (ben je zelf agent?), maar die beslissen dan ook niet of iemand schuldig is of niet.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
| Geplaatst: di 18 aug 2009 18:59 Onderwerp: |
|
|
Als het in Nederland al zover is gevorderd dat als men juridisch advies inwint gezien kan worden als een schuldig verklaring zijn we heel ver op de verkeerde weg.
Niemand, geen enkele rechter en geen enkele advocaat of politieagent kent de gehele wetgeving uit zijn hoofd en die zijn er dagelijks mee bezig, hoe moet dat dan met iemand die maar sporadisch met de wet in aanraking komt?
Tegen TS is een proces-verbaal opgemaakt en is dus verdachte en mag als dusdanig gerust advies inwinnen. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 18 aug 2009 19:49 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | Als je onschuldig bent ga je gewoon naar de politie en ga je niet kijken hoe je jezelf kunt indekken. Want als je onschuldig bent hoef je jezelf niet in te dekken. Zo simpel denken vele agenten en rechters ook.
(...)
Als je onschuldig bent, ga je naar de politie en niet naar de een of andere advocaat of een forum. Gewoon naar de politie en daar gewoon vertellen wat je weet. R is toch getuige, r weet toch wie wel heeft gegooid? Nou, waar wacht hij dan op? |
Helaas leert de ervaring dat je van getuige ook wel verdachte kunt worden. En voor de goede orde: r is hier al als verdachte bestempeld, dus die heeft een zwijgrecht (of hij nou schuldig of onschuldig is) en het is helemaal niet zo gek daar gebruik van te maken totdat je beter weet waar je juridisch staat en wat er eigenlijk tegen je is.
Je mag uit het gebruik van dat recht nooit afleiden dat iemand schuldig is.
Het probleem met de boerenverstand-aanpak is, dat daardoor veel onschuldigen veroordeeld zouden worden. Gegevens of feiten die over iemand bekend zijn worden dan al snel in het licht van het delict geplaatst.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 110
|
| Geplaatst: di 18 aug 2009 22:05 Onderwerp: |
|
|
Volgens mij gaat het hier niet zozeer om dat r verdachte is en recht heeft te zwijgen. R is onschuldig en weet wie het heeft gedaan. Dan is het beste om dit meteen te vertellen.
Of het zwijgen van een verdachte tegen hem mag worden gebruikt daar zijn ook verschillende meningen over. Hoe dan ook, zwijgen is dom en stom...tenminste als je onschuldig bent. Een onschuldig persoon kan een aannemelijke verklaring bieden.
Vraag me trouwens af of r al officieel in staat van beschuldiging is gesteld. Aangifte en in staat van beschuldiging zijn toch niet hetzelfde?
Als er echter getuigen zijn die hebben gezien dat de objekten uit het raam van r kwamen, dan zal r moeten aannemelijk maken dat hij het niet was. Bovendien gebrijp ik dat de objekten van r zijn, dus zal hij sowieso aannemlijk moeten maken dat hij het niet heeft gegooid.
Dit is aannemelijker wanneer hij meteen zelf met zijn verhaal naar de politie is gestapt als wanneer hij wacht tot de politie op zijn stoep staat.
In zijn plaats zou ik hier echt niet mee gaan wachten, want de spullen die uit zijn huis kwamen en getuigen die zagen dat ze werden gegooid zijn al voldoende bewijs om er een zaak van te maken zo mij schijnt.
Laten we nou zeggen dat het een verkrachting was i.p.v. spullen uit een raam. Zouden jullie dan ook zo reageren op het gedrag van r? Denk het dus niet. Als r getuige was van een verkrachting in zijn huis, maar niet uit eigen beweging naar de politie gaat...wat denk jij dan dat er gebeurt?
Ik geloof echt dat jullie dit flink onderschatten wat hieruit kan komen als r niet normaal reageert.
Het OM kijkt naar de omstandigheden van het geval. Als TS normaal reageert is de kans dat hij werkelijk tot verdachte wordt een stuk kleiner als wanneer hij niet meteen adequate en normale medewerking aanbiedt.
Wat is er op tegen dat hij naar de politie gaat en zijn kant van het verhaal vertelt?
Ik begrijp dat we graag willen dat het rechtssysteem ideaal functioneert en rechters en politieagenten geen vooroordelen hebben, maar de realiteit is anders...en dat heeft de geschiedenis toch wel uitgewezen. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 19 aug 2009 6:31 Onderwerp: |
|
|
R wordt beschouwd als mededader. Natuurlijk kan hij best naar de politie gaan en zijn verhaal doen. Maar jij denkt er wel heel simpel over. De woorden van mensen die iets verklaren kunnen nog wel eens wat anders worden uitgelegd. Bovendien zal zijn verklaring best uitwijzen dat hij zelf niets gegooid heeft, maar voor dat mededaderschap kan de verklaring wel gevolgen hebben. Bezien vanuit de positie van een verdachte is het om in die zin geen risico te lopen bij te dragen aan een eigen veroordeling dus helemaal niet zo gek om vooralsnog niets te doen en te zwijgen.
Of het allemaal heel serieus is kunnen we niet beoordelen. R is uitgenodigd door de woningbouwvereniging; niet door de politie. Misschien zegt dat wat, misschien ook niet.
Je vraagt of de reactie dezelfde zou zijn bij een verkrachting. Ja.
Kijk, je moet onderscheid maken tussen een moreel oordeel over wat juist of niet juist zou zijn en de juridische blik, waarbij je in dit geval focust op de belangen van de verdachte en hem uitlegt dat hij rechten heeft die hij kan gebruiken.
Dat staat los van wat ik daar als persoon van vind, snap je? Het betekent niet dat ik goedpraat wat er gebeurd is, welk aandeel R daar ook in heeft.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: wo 19 aug 2009 6:54 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | Volgens mij gaat het hier niet zozeer om dat r verdachte is en recht heeft te zwijgen. R is onschuldig en weet wie het heeft gedaan. Dan is het beste om dit meteen te vertellen.
|
Wat krijgen we nu!!!!!!!!!!!!!!!
Ik ben juist zo trots op ons systeem waar volwassenen elkaar niet hoeven te verlinken zoals de kleuters in de kleuterklas.
Ik hoop dat jij geen advocaat bent, als diegene die ons moeten voorzien van juridische hulp dit gaan verkondigen zijn we op weg om van onze staat een complete politiestaat te maken. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: wo 19 aug 2009 20:26 Onderwerp: |
|
|
Laten we de al eerder gevoerde (moreel getinte) discussie over het "verlinken" maar niet weer oprakelen.
Voor slachtoffers van misdrijven is het heel fijn dat er mensen zijn die de moed hebben te getuigen in een strafzaak en ik ben nog steeds van mening dat dat niet als "verlinken" moet worden betiteld.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: wo 19 aug 2009 22:08 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | | Hoe dan ook, zwijgen is dom en stom...tenminste als je onschuldig bent. Een onschuldig persoon kan een aannemelijke verklaring bieden. |
Daar zijn de meningen over verdeeld. En dan zeg ik het lief 
| strikmaria schreef: | | Ik begrijp dat we graag willen dat het rechtssysteem ideaal functioneert en rechters en politieagenten geen vooroordelen hebben, maar de realiteit is anders...en dat heeft de geschiedenis toch wel uitgewezen. |
Daar heb je m.i. wel een punt.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: wo 19 aug 2009 22:25 Onderwerp: |
|
|
Volgens heeft sowieso niemand geadviseerd om te zwijgen. Wel heb ik geschreven:
| bona fides schreef: | | (Maar als je zelf de waarheid gaat verdraaien, wat natuurlijk uit zal komen, dan zou het wel eens anders minder goed kunnen uitpakken. Dan kun je nog beter zwijgen.) |
Wie daar een advies om te zwijgen in leest, kan niet lezen.
Op Fok krijgt r_amsterdam onder meer te horen dat hij zou moeten bewijzen dat hij er niet bij was toen de spullen door het raam werden gegooid om nog een kans te hebben vrijuit te gaan (wat dus niet juist is). Met zulk advies is het vrij begrijpelijk dat r_amsterdam er niet om staat te springen dat de politie aan dit voorval prioriteit gaat geven. Maar ook los van dat advies... de politie is inmiddels op de hoogte. Als ze je willen spreken, dan zul je dat vanzelf wel horen. Waarom die haast?
| strikmaria schreef: | | Een onschuldig persoon kan een aannemelijke verklaring bieden. |
Dat zou betekenen dat wie geen aannemelijke verklaring heeft, schuldig is. Dat gaat mij wat snel.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 13:16 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | En voor de goede orde: r is hier al als verdachte bestempeld, dus die heeft een zwijgrecht (of hij nou schuldig of onschuldig is) en het is helemaal niet zo gek daar gebruik van te maken totdat je beter weet waar je juridisch staat en wat er eigenlijk tegen je is.
|
Dus werd wel over zwijgen gesproken en dat dat te adviseren zou zijn.
| BonaFides schreef: |
Dat zou betekenen dat wie geen aannemelijke verklaring heeft, schuldig is. Dat gaat mij wat snel. |
Hoe denk jij dat de meeste verkrachtingen worden bewezen geacht?
Uit het feit dat de verdachte geen aannemelijke verklaring heeft hoe zijn sperma in haar vagina is gekomen bijvoorbeeld?
En zwijgen wanneer je van verkrachting wordt beschuldig kun je dus ook maar beter uit je hoofd laten want dan hang je al (als er enig ander bewijs is...en de verklaring van het slachtoffer is ook bewijs). Ik zie niet waarom dat in dit geval zoveel anders zou moeten zijn (er is immers waarschijnlijk enig begin van bewijs).
Zwijgen mag en wordt tegen je gebruikt. Het is een van de omstandigheden van het geval waaruit de rechter zijn eigen conclusies mag trekken. Zwijgen alleen is niet genoeg, maar als jouw spullen uit jouw raam werden gegooid, dan moét je met een verklaring komen die aanneemelijk maakt dat jij dit niet hebt gedaan. Dit betekent niet dat je iets moet bewijzen, je moet het op zijn minst verklaren. Net zo als wanneer met jouw auto iemand wordt doodgereden jij met een annemelijke verklaring moet komen dat niet jij, maar een vage vriend achter het stuur zat.
Ik blijf erbij wees eerder bij de politie dan zij bij jou. Dat verhoogt de geloofwaardigheid. Want met zekerheid zal de vraag opkomen waarom je niet zelf naar de politie bent gegaan als jouw versie juist is dat een ander jouw spullen uit het raam heeft gegooid. Zeker nadat je op de hoogte bent van de aangifte.
Weet je, de agenten die naar je huis komen om je te ondervragen (of je op het bureau uitnodigen) gaan alreeds met een andere instelling aan het werk dan die agenten die jij uit eigen beweging hebt opgezocht. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 13:48 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: |
Ik blijf erbij wees eerder bij de politie dan zij bij jou. |
Het was mij al duidelijk dat je daarbij bleef.
Maar er kleven meer risico's aan dan jij kunt overzien.
Als de politie met dezelfde kokerzicht-instelling te werk gaat als jij hier dan heeft een onschuldige verdachte veel kans op een veroordeling en een schuldige verdachte veel kans op een vrijspraak.
Het effect van de geloofwaardigheid van het zelf naar de politie stappen is bijna verwaarloosbaar als het onderzoek eenmaal is afgerond.
Het kan zelfs tegen je werken als je een beetje normaal iq hebt en Justitie besluit dat jij de dader bent; het zal niet de eerste keer zijn dat de OvJ tijdens het requisitoir dat 'geloofwaardige gebaar' verklaart als een 'slimme en berekenende zet om het onderzoek te frustreren' want alleen die visie past goed in zijn/haar verhaal.
| strikmaria schreef: |
Ik blijf erbij wees eerder bij de politie dan zij bij jou. Dat verhoogt de geloofwaardigheid.
Weet je, de agenten die naar je huis komen om je te ondervragen (of je op het bureau uitnodigen) gaan alreeds met een andere instelling aan het werk dan die agenten die jij uit eigen beweging hebt opgezocht. |
Hiermee zeg je eigenlijk dat iemand enkel door zijn gedrag (en niet door feitelijkheden) de politie op het verkeerde been kan zetten danwel dat 'de verdachte' enkel door zijn/haar gedrag het onderzoek zodanig kan beïnvloeden dat het onderzoek een andere richting op zou kunnen gaan.
Dat zou niet best zijn.
De politie is niet gek en heeft vaker met dat bijltje gehakt en hecht meer waarde aan feitelijkheden gelukkig 
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 14:01 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | | BonaFides schreef: | | Dat zou betekenen dat wie geen aannemelijke verklaring heeft, schuldig is. Dat gaat mij wat snel. |
Hoe denk jij dat de meeste verkrachtingen worden bewezen geacht?
Uit het feit dat de verdachte geen aannemelijke verklaring heeft hoe zijn sperma in haar vagina is gekomen bijvoorbeeld? |
Denk je niet dat het feit dat zijn sperma in haar vagina is aangetroffen in zo'n geval het bewijs is? (In ieder geval bewijs dat er penetratie heeft plaatsgevonden.)
Een aannemelijke verklaring kan bewijs onschadelijk maken. Dat is heel wat anders dan de stelling dat het ontbreken van een aannemelijke verklaring bewijst dat je schuldig bent.
En nogmaals, niemand heeft geadviseerd te zwijgen op de manier die jij bedoelt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
strikmaria
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 110
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 16:14 Onderwerp: |
|
|
| BonaFides schreef: |
Denk je niet dat het feit dat zijn sperma in haar vagina is aangetroffen in zo'n geval het bewijs is? (In ieder geval bewijs dat er penetratie heeft plaatsgevonden.) |
Jouw sperma in haar vagina bewijst op zich enkel dat jouw sperma in haar vagina was. Het bewijst niet hoe dit sperma daar is gekomen (door vrijwillige geslachtsdaad, door zaadroof of door verkrachting).
De rest zal de rechter uit de overige omstandigheden van het geval destilleren en wat hem/haar de meest aannemelijke verklaring lijkt. Als er enkel een verklaring is van het vermeende slachtoffer, maar niet van de vermeende dader dan kan de rechter daaruit afleiden (en zal dat ook doen) dat kennelijk het slachtoffer de waarheid vertelt..."anders zou de verdachte toch wel met een andere verklaring op de proppen komen?"
In dit geval zijn het jouw spullen uit jouw raam. Als jij dan niet met iets van een verklaring om de hoek komt, dan is de lezing van het vermeende slachtoffer het enige aanknopingspunt.
| HenkR schreef: |
Het effect van de geloofwaardigheid van het zelf naar de politie stappen is bijna verwaarloosbaar als het onderzoek eenmaal is afgerond. |
Ja, daarom moet je dan ook niet wachten tot het onderzoek is afgerond.
| HenkR schreef: |
Het kan zelfs tegen je werken als je een beetje normaal iq hebt en Justitie besluit dat jij de dader bent; het zal niet de eerste keer zijn dat de OvJ tijdens het requisitoir dat 'geloofwaardige gebaar' verklaart als een 'slimme en berekenende zet om het onderzoek te frustreren' want alleen die visie past goed in zijn/haar verhaal. |
Aldus ben je het met mij eens dat gedragingen tegen je kunnen worden gebruikt. De OvJ kan dat dan wel stellen, maar waarom zou de rechter daarin mee gaan als de gedraging in casu gewoon heel normaal is?
Niets doen is in casu abnormaal. Als je dan vervolgens pas bij verhoor met jouw versie komt dat iemand anders jouw spulletjes zomaar uit het raam gooide...waarom zou dat dan geloofwaardiger zijn? |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 17:29 Onderwerp: |
|
|
@strikmaria
Ik ben het totaal niet eens met jou visie maar wat ik wel vreemd vind is dat TS geen aangifte gedaan heeft van vernieling.
Lijkt mij dat als er spullen van een dergelijke hoogte naar beneden zijn geworpen er duidelijk sprake is van opzettelijke vernieling.
Moet zijn dat hij met de dader een vergoedingsregeling heeft getroffen, is dan wel een bewijs van zijn onschuld. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 20 aug 2009 18:00 Onderwerp: |
|
|
| strikmaria schreef: | | BonaFides schreef: |
Denk je niet dat het feit dat zijn sperma in haar vagina is aangetroffen in zo'n geval het bewijs is? (In ieder geval bewijs dat er penetratie heeft plaatsgevonden.) |
Jouw sperma in haar vagina bewijst op zich enkel dat jouw sperma in haar vagina was. Het bewijst niet hoe dit sperma daar is gekomen (door vrijwillige geslachtsdaad, door zaadroof of door verkrachting). |
Precies, er is meer nodig.
| Quote: | | De rest zal de rechter uit de overige omstandigheden van het geval destilleren en wat hem/haar de meest aannemelijke verklaring lijkt. Als er enkel een verklaring is van het vermeende slachtoffer, maar niet van de vermeende dader dan kan de rechter daaruit afleiden (en zal dat ook doen) dat kennelijk het slachtoffer de waarheid vertelt..."anders zou de verdachte toch wel met een andere verklaring op de proppen komen?" |
Maar in zo'n geval is de verklaring van het slachtoffer het bewijs. Het verhaal van de dader kan dienen om de betrouwbaarheid van de verklaring van het slachtoffer te toetsen.
Als de verdachte, geconfronteerd met een situatie die om uitleg vraagt, ervoor kiest te zwijgen, dan kan dat zwijgen een factor zijn die kan bijdragen aan de rechterlijke overtuiging dat de verdachte het feit heeft gepleegd. Of het zwijgen als "bewijsmiddel" kan worden gebruikt om bestanddelen van de tll te bewijzen betwijfel ik.
| Quote: | | In dit geval zijn het jouw spullen uit jouw raam. Als jij dan niet met iets van een verklaring om de hoek komt, dan is de lezing van het vermeende slachtoffer het enige aanknopingspunt. |
Maar het slachtoffer heeft niet gezien wie heeft gegooid, dus de verklaring van het slachtoffer levert geen bewijs dat TS gegooid heeft.
En voor de zoveelste keer: niemand heeft TS geadviseerd om te zwijgen als hem wordt gevraagd hoe hij kan verklaren dat zijn spullen plots op straat lagen. Er is een verschil tussen tijdens een verhoor antwoord geven op een vraag en je naar het politiebureau haasten om alsjeblieft een verklaring af te mogen leggen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
|
|
