|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: zo 09 aug 2009 14:01 Onderwerp: |
   |
|
| tikSimone schreef: | | Maar bona, hoe sta je tegenover de stelling dat, omdat die zaken zich in het bedrijf bevinden, de eigenaar van de sportschool al meteen houder wordt? |
Dat alleen lijkt me niet voldoende om houder te zijn. Zeker niet als daardoor automatisch art. 6:27 BW van toepassing zou worden (en daar gaat het je om, denk ik).
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 09 aug 2009 14:08 Onderwerp: |
|
|
Hm, food for thought. Ik moet voor de scriptie toch nog bezig met dat houderschap, dus mocht ik wat relevants tegenkomen, dan laat ik dat wel weten. Het is wel een interessante kwestie voor bedrijven, namelijk, omdat áls dat zo is, men met een zorgplicht opgezadeld wordt. En dat is weer een beetje te vergelijken met de positie waarin de gemeente zich bevindt door gevonden voorwerpen.
Ik weet niet of onze TS nog meeleest, maar mocht dat het geval zijn: nogmaals heel veel dank voor het posten van je vraag, want naar aanleiding daarvan leer ik echt weer heel veel nieuwe dingen. En niet alleen ik, getuige StevenK's en Bona Fides' ontdekking van 6:27 .... haha...
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 09 aug 2009 15:07 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | En dat is weer een beetje te vergelijken met de positie waarin de gemeente zich bevindt door gevonden voorwerpen. |
Maar dat is gewoon een wettelijke taak van de gemeente. Zie ook art. 5:12 sub c BW en het Besluit gevonden voorwerpen, waarin openbare vervoerders en de N.V. Luchthaven Schiphol gelijk worden gesteld aan een gemeente wat betreft de afwikkeling van vondsten.
Wel is er:
| art. 5:7 BW schreef: | | De vinder kan, door de zaak onverwijld af te geven aan de bewoner van de woning of de gebruiker of exploitant van de ruimte waar de vondst is gedaan, dan wel aan degene die daar voor hem toezicht houdt, zijn rechtspositie met alle daaraan verbonden verplichtingen doen overgaan op die bewoner, gebruiker of exploitant met dien verstande dat geen recht op beloning bestaat. |
Dus de exploitant van het gebouw kan buiten zijn wil om wel worden opgezadeld met de verplichtingen van de persoon die vindt en onder zich neemt. Ik denk dat je daaruit mag afleiden dat de exploitant die zelf een onbeheerd voorwerp aantreft, verplicht is het onder zich te nemen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 09 aug 2009 16:26 Onderwerp: |
|
|
Ik weet niet of dat buiten zijn wil om kan.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 10 aug 2009 6:20 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: |
Kijk, wat jij en ik verwachten als zo'n kluisje opengemaakt wordt of open staat is iets dat eigenlijk iedereen verwacht. Komt zoiets tot een procedure (bijvoorbeeld omdat de sportschool zich niet over de spullen ontfermd heeft), dan ligt dat ineens anders, wil je in elk geval tot aansprakelijkheid van die sportschool kunnen komen. |
Sorry voor de onduidelijkheid. Ik bedoel niet dat je met simpelweg zwaaien met een 'redelijkheid&billijkheid-bordje' aardig weg kunt komen tijdens een procedure. (Maar toch kan het soms tot resultaat leiden als je het aan de rechter overlaat hoe je toch tot de aansprakelijkheid van de sportschool kunt komen zoals hieronder beschreven wordt..)
Wat ik bedoel is dat je op het schijnbaar redelijk onbetreden/onduidelijk terrein waar jij je op dit moment zo met verve begeeft, niet alleen via het vinden van wetsartikelen en jurisprudentie en daar dan weer logica en samenhang in te vinden tot resultaten kunt komen maar dat dat ook kan door als uitgangspunt een nauw standpunt vanuit de 'R&B van de dagelijkse praktijk' (ik bedoel de redelijke logica en redelijke verwachtingen van normale mensen, denk maar aan zoiets van: 'ja maar hoho! DAT kan niet de bedoeling zijn!') in te nemen dat in dit geval opgeld doet en van daaruit verder gaan zoeken naar de wetsartikelen en jurisprudentie (desnoods uit het belasting- of strafrecht, creatief zijn..) en zo tot een resultaat te geraken waarmee je weer verder kunt zoeken.
Het is alsof je vanuit de situatie van een advocaat je verdediging componeert zeg maar. Op 'nieuw' terrein kan dat spannend zijn.
Ik ken het uit de praktijk. (Jaja hier komt dan 'de persoonlijke noot') Ik had de gevangenisstraf op een dikke week na uitgezeten maar de OvJ gaf aan dat hij mij drie maanden langer wilde laten zitten. (Niet iedereen vindt mij leuk  ) Iets ongebruikelijks. Mijn advocaat (niet de minste) stormde als tegenactie op de barricade.
Dat werd een KG dat de landsadvocaat won, de avond voor het tweede KG een week later ratelde het tweede repliek van de landsadvocaat via de fax binnen bij mijn advocaat en hij besefte dat hij voor de tweede keer op een verkeerd paard had gewed en bakzeil zou gaan halen. Raar toch omdat het punt dat ik langer moest zitten dan de rechters eerder hadden bevolen dus in feite niet eens aan de orde was geweest en dat ook niet zou gaan komen. Het werd gesteggel om zaken die wel ter zake deden maar die in het grote (R&B) licht (er zit iemand die niet meer mag zitten) nuchter bezien niet de rol mochten of moesten spelen die ze kregen toegemeten.
Mijn advocaat heeft bij de behandeling van het tweede KG toen maar (mede) mijn brief aan hem gebruikt als pleidooi en zijn eerdere voorbereidselen gelaten voor wat ze waren.
De brief bevatte enkel argumenten van R&B die mijn advocaat in een geïmproviseerd jasje heeft gestoken. Dat was voldoende om de (gelimiteerde) vrijheid van de rechter te doen ontluiken en deze beval onmiddelijke invrijheidstelling op gronden die hijzelf ter plekke bij elkaar componeerde als ik het goed heb begrepen.
De KG-rechter was beide keren de president zelf.
Dat kan m.i. niet anders betekenen dan dat de rechter in het eerste geval geen kans zag om te doen wat hij goed/rechtvaardig vond.
Food for thought iig.
Soms is het goed om een zaak niet 'sluitend' te hebben als een rechter (op nieuw of onbetreden terrein) nog moet oordelen, is mijn conclusie. Soms is het 'gokken' beter dan op een halfdood paard wedden?
Wat mijn argumenten waren? Leuker vind ik het om de lezer te laten raden en denken.
Ik blijf beschikbaar voor opheldering.
Het geeft in ieder geval een kijkje op waar mijn eeuwige R&B-gemekker vandaan komt
R&B is belangrijk en al jaren 'in opmars'.
Toevallig speelde in deze zelfde zaak ook het thema 'voorarrest langer dan uiteindelijke straf'. Dat heeft in NL nog niet tot schadevergoeding kunnen leiden omdat er alleen schadevergoeding voor teveel gezeten dagen is als je geheel ('zonder oplegging van straf of maatregel') bent vrijgesproken.
Hier had mijn advocaat iets voor gevonden in een toen recente ontwikkeling het civielrecht. Het werd door omstandigheden niets maar het had belangrijke jurisprudentie kunnen worden.
Hopelijk vindt een andere advocaat de/die oplossing zodat er een einde komt aan een situatie die 'niet eerlijk' is maar door onvolkomenheden in wet (&jurisprudentie wellicht) nog steeds in stand gehouden wordt.
Nieuw gebied is interessant! En moet niet ontgonnen worden met conservatieve middelen maar met noviteiten!
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
DENNIS79
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvT
Studieomgeving (MA): UvT
Berichten: 1754
|
| Geplaatst: ma 10 aug 2009 12:01 Onderwerp: |
|
|
| Ik denk dat de R&B in het strafrecht toch een andere R&B zijn dan die in het civiel recht. Al is het maar omdat de verhoudingen in het strafrecht verticaal zijn en in het civiel recht (over het algemeen) horizontaal. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 10 aug 2009 13:33 Onderwerp: |
|
|
| DENNIS79 schreef: | | Ik denk dat de R&B in het strafrecht toch een andere R&B zijn dan die in het civiel recht. Al is het maar omdat de verhoudingen in het strafrecht verticaal zijn en in het civiel recht (over het algemeen) horizontaal. |
Hmm daar gaat een belletje rinkelen; kun je me kort updaten over het hoe en wat van verticaal en horizontaal?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: ma 10 aug 2009 13:59 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | DENNIS79 schreef: | | Ik denk dat de R&B in het strafrecht toch een andere R&B zijn dan die in het civiel recht. Al is het maar omdat de verhoudingen in het strafrecht verticaal zijn en in het civiel recht (over het algemeen) horizontaal. |
Hmm daar gaat een belletje rinkelen; kun je me kort updaten over het hoe en wat van verticaal en horizontaal? |
Werkt recht door tussen burgers onderling (horizontaal) of is er sprake van een recht tussen overheid en burger (verticaal).
Verticaal: overheid <--> burger
Horizontaal: burger <--> burger |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: ma 10 aug 2009 15:00 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: |
Verticaal: overheid <--> burger
Horizontaal: burger <--> burger |
Thnx voor het thuisbrengen van de klepel maar nu wil ik graag weten waar die ongeveer moet hangen (sorry voor de zijweg in dit topic)
Betekent dat dat er in het geval van verticaal de burger meer door de wet beschermd wordt dan in het geval van horizontaal of is het meer zo dat de rechter in het geval verticaal meer 'armslag' heeft?
En zit 'm het (dat R&B igv horizontaal anders werkt dan igv verticaal) voornamelijk in het feit dat de rechter in het geval van horizontaal zich passiever (wat gesteld wordt, wordt voor waar aangenomen als het niet wordt tegengesproken) opstelt? Of is de rol van de rechter juist niet zo van belang?
Of zit het anders en ik er helemaal naast?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
BartL
Leeftijd: 49
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 442
|
| Geplaatst: ma 10 aug 2009 16:02 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | BartL schreef: |
Verticaal: overheid <--> burger
Horizontaal: burger <--> burger |
Thnx voor het thuisbrengen van de klepel maar nu wil ik graag weten waar die ongeveer moet hangen (sorry voor de zijweg in dit topic)
Betekent dat dat er in het geval van verticaal de burger meer door de wet beschermd wordt dan in het geval van horizontaal of is het meer zo dat de rechter in het geval verticaal meer 'armslag' heeft?
En zit 'm het (dat R&B igv horizontaal anders werkt dan igv verticaal) voornamelijk in het feit dat de rechter in het geval van horizontaal zich passiever (wat gesteld wordt, wordt voor waar aangenomen als het niet wordt tegengesproken) opstelt? Of is de rol van de rechter juist niet zo van belang?
Of zit het anders en ik er helemaal naast? |
Vanwege een gebrek aan tijd was mijn antwoord wel wat kort ja  Ik doe een extra poging maar wel met enig koudwatervrees omdat ik mijn huidige kennisniveau matig vind zonder opfriswerk..
Het gaat altijd om een rechtsregel of een recht bij de vraag of er sprake is van horizontale of verticale werking. Dus je hebt bijvoorbeeld een grondrecht. Wanneer je wordt vervolgd kun je je verdedigen met een beroep op je grondrechten en hebben ze verticale werking. Overheid -> burger dus. Burgers kunnen zich ten opzichte van elkaar ook beroepen op datzelfde grondrecht en dan is er sprake van horizontale werking.
Dan de R&B en rechtbeginselen.
Mocht het nu tussen de burger en de overheid tot een rechtzaak komen dan gaat de rechtspraktijk uit van een machtspositie van de overheid. Indien het tussen burgers tot een rechtzaak komt dan is er in principe sprake van twee gelijke partijen.
Bij een conflict met het overheid wordt de burger tegen de machtspositie van de overheid beschermd door het legaliteitsbeginsel en vormen de algemene rechtsbeginselen (in dit geval van het strafrecht maar bestuursrecht kan ook) een goede manier om aan grijze gebieden waar de wet niet volledig duidelijk is invulling te geven. Vanuit het oogpunt van bescherming van de burger dus.
Bij een conflict tussen burgers is er meestal geen sprake van een machtspositie en vormen de eisen van R&B de bescherming de normen die burgers tegen elkaar kunnen inroepen indien er sprake is van een onduidelijk of onredelijk contract. Deze normen gaan minder ver omdat er in een horizontale relatie veel minder behoefte is aan bescherming dan in een verticale relatie.
Ongenuanceerd: verticaal spreek je dus over rechtsbeginselen, horizontaal over de eisen van R&B. Rechtsbeginselen gaan verder omdat ze uitgaan van de machtspositie van de overheid en (nog) meer een beschermingsfunctie hebben.
Alweer geen heel duidelijk antwoord gelet op het gebrek aan tijd en naslagwerk ben ik bang. Gaarne aanvulling/verbetering dus van iemand met de volledige parate kennis bij de hand |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: di 11 aug 2009 14:09 Onderwerp: |
|
|
| BartL schreef: | | Ongenuanceerd: verticaal spreek je dus over rechtsbeginselen, horizontaal over de eisen van R&B. Rechtsbeginselen gaan verder omdat ze uitgaan van de machtspositie van de overheid en (nog) meer een beschermingsfunctie hebben. |
Thnx voor je antwoord
Bona&Simona wezen een pagina terug op het feit dat R&B in het recht een specifieke betekenis heeft.. en dat lees ik ook in jouw antwoord.
Ik krijg de indruk dat de R&B dus ergens terug te vinden is in de wetboeken.
In dat geval heb ik het over een andere R&B, namelijk de R&B die de heren Crombag, Van Koppen en Wagenaar gebruiken in o.a. hun boek 'Dubieuze Zaken'. En dat gaat over strafrechtszaken.
Misschien dat dat mijn andere kijk op R&B verklaart.
Het is te lang geleden dat ik dat boek heb gelezen en ik heb het tijdelijk niet bij de hand dus kan helaas niet ff de definitie van de door hen bedoelde R&B te berde brengen maar weet nog wel dat het een R&B is die niet exact staat omschreven in een wetboek, het is wat ruimer zeg maar.
Als ik het me goed herinner dan waren het ook dezelfde heren die ook spraken over de 'R&B, Rhythm and Blues van het recht'.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 11 aug 2009 14:25 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Ik krijg de indruk dat de R&B dus ergens terug te vinden is in de wetboeken. |
De wet definieert R&B als volgt:
| art. 3:12 BW schreef: | | Bij de vaststelling van wat redelijkheid en billijkheid eisen, moet rekening worden gehouden met algemeen erkende rechtsbeginselen, met de in Nederland levende rechtsovertuigingen en met de maatschappelijke en persoonlijke belangen, die bij het gegeven geval zijn betrokken. |
De wet bepaalt ook in welke gevallen R&B een rol speelt. Bijvoorbeeld:
| art. 6:2 BW schreef: | 1. Schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid.
2. Een tussen hen krachtens wet, gewoonte of rechtshandeling geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. |
en
| art. 6:248 BW schreef: | 1. Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.
2. Een tussen partijen als gevolg van de overeenkomst geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn. |
En op meerdere andere plaatsen in het BW. Dus hoewel het om een open norm gaat, schrijft de wet wel voor op welke momenten het om de hoek komt kijken. Zo vormt de redelijkheid en billijkheid in principe geen zelfstandige bron van verbintenissen: de een is niet iets aan de ander verschuldigd enkel en alleen omdat dit redelijk en billijk zou zijn. Iedere verbintenis (zeg maar verplichting van een eerste persoon aan een tweede persoon) is op één of andere manier terug te leiden tot de wet (art. 6:1 BW, "Verbintenissen kunnen slechts ontstaan, indien dit uit de wet voortvloeit."). Een verbintenis uit overeenkomst is bijvoorbeeld terug te leiden tot de wet via art. 6:248 lid 1 BW: een overeenkomst heeft de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen.
Zodra je het hebt over waar partijen op mochten vertrouwen / van elkaar mochten verwachten, dan heb je het over de (uitleg van) wat partijen zijn overeengekomen (art. 3:33/35 BW en het Haviltex-arrest). Aan art. 6:248 lid 1 BW is te zien dat dit los staat van wat verder nog uit de eisen van redelijkheid en billijkheid volgt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: di 11 aug 2009 14:50 Onderwerp: |
|
|
Thnx voor je uitleg Bona
| HenkR schreef: |
Wat ik bedoel is dat je op het schijnbaar redelijk onbetreden/onduidelijk terrein waar jij je op dit moment zo met verve begeeft, niet alleen via het vinden van wetsartikelen en jurisprudentie en daar dan weer logica en samenhang in te vinden tot resultaten kunt komen maar dat dat ook kan door als uitgangspunt een nauw standpunt vanuit de 'R&B van de dagelijkse praktijk' (ik bedoel de redelijke logica en redelijke verwachtingen van normale mensen, denk maar aan zoiets van: 'ja maar hoho! DAT kan niet de bedoeling zijn!') in te nemen dat in dit geval opgeld doet en van daaruit verder gaan zoeken naar de wetsartikelen en jurisprudentie (desnoods uit het belasting- of strafrecht, creatief zijn..) en zo tot een resultaat te geraken waarmee je weer verder kunt zoeken.
Het is alsof je vanuit de situatie van een advocaat je verdediging componeert zeg maar. Op 'nieuw' terrein kan dat spannend zijn. |
Betekent dat mijn bovenstaande uitspraak helemaal van nul en generlei waarde is?
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: di 11 aug 2009 15:12 Onderwerp: |
|
|
Ik denk dat je in ieder geval deels bedoelt dat wetten niet altijd naar de letter moeten worden uitgelegd, en dat is zeker waar. Hier is een overzichtje van de gebruikelijke interpretatiemethoden. Verschillende methoden kunnen tot verschillende uitkomsten leiden. Welke in een specifiek geval de juiste is, is uiteindelijk aan de (hoogste) rechter.
Redelijkheid en billijkheid is geen aparte interpretatiemethode, maar de HR schrijft soms wel "een redelijke wetsuitleg brengt met zich, dat ...". Ook een overeenkomst op papier zal op een "redelijke" manier moeten worden gelezen, bijv. wanneer het voor beide partijen duidelijk moet zijn dat niet de letterlijke betekenis kan zijn bedoeld. Dit is dus niet de redelijkheid uit het privaatrechtelijke "redelijkheid en billijkheid" van art. 3:12 BW, maar vermoedelijk wel (mede) wat jij bedoelt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: di 11 aug 2009 18:59 Onderwerp: |
|
|
"Redelijkheid en billijkheid" is een typisch civielrechtelijke term, Henk.
Ik was een tijdje geleden bij een strafzaak waar de verdachte iets over r&b te berde bracht, waarop de voorzitter van het Hof meneer er nog even op kattige toon op wees dat dit geen begrip was dat in de context van het strafrecht gebruikt kon worden.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
