|
|
| Auteur |
Bericht |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
 Geplaatst: za 08 aug 2009 14:14 Onderwerp: |
   |
|
Stel een gehuurd kluisje springt niet automatisch open, maar wordt door de verhuurder na 4 uur geopend. Mag de verhuurder de spullen die hij dan aantreft in de onafgesloten kluis laten liggen?
Zo nee, dan blijft er weinig anders over dan dat hij ze moet teruggeven. Dan is blijkbaar art. 6:27 BW van toepassing.
De huurder van het kluisje moet er m.i. wel rekening mee houden dat de huur niet voor eeuwig is, maar mag er misschien wel op vertrouwen dat de kluisjes niet automatisch openspringen, maar (bijv. aan het einde van de dag) door de verhuurder handmatig worden geopend. Als dat zo is, lijkt de huurder erop te hebben mogen vertrouwd dat zijn spullen in ieder geval niet zomaar zouden verdwijnen.
Hmm, er is ook nog art. 5:5 BW:
| art. 5:5 BW schreef: | 1. Hij die een onbeheerde zaak vindt en onder zich neemt, is verplicht: (...)
2. (...)
3. De vinder is te allen tijde bevoegd de zaak aan enige gemeente in bewaring te geven. Zolang hij dit niet doet, is hij verplicht zelf voor bewaring en onderhoud zorg te dragen.
4. (...) |
Dus de kluisjesverhuurder die bij het openen of controleren van de kluisjes spullen aantreft en die onder zich neemt lijkt bewaarnemer te worden (totdat hij de spullen aan de gemeente in bewaring geeft). Dus art. 6:27 BW is misschien toch niet van toepassing? De vraag blijft verder of hij verplicht is die spullen onder zich te nemen (of ze onbeheerd en onbeveiligd in het kluisje mag achterlaten).
Of zijn spullen in zo'n opengesprongen kluisje nog niet onbeheerd, omdat je mag aannemen dat de huurder van het kluisje nog terugkomt?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
 |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 16:43 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | Dus de kluisjesverhuurder die bij het openen of controleren van de kluisjes spullen aantreft en die onder zich neemt lijkt bewaarnemer te worden (totdat hij de spullen aan de gemeente in bewaring geeft). |
Ja, dat wordt hij, maar wel een bewaarnemer in de zin van boek 5.
| Quote: | | Dus art. 6:27 BW is misschien toch niet van toepassing? |
Ik vermoed van wel. Bij 7:602 (de zorgplicht van de bewaarder) is destijds ook verwezen naar 6:27. Qua uitwerking lijkt dit ook één pot nat te zijn, met dat verschil dat 6:27 zich concentreert op de zorg die men moet geven en dat de zorgplicht van de bewaarder als resultaat moet hebben dat de zaak in de staat waarin deze is ontvangen moet worden teruggegeven (7:605 lid 4). Dat laatste is dan een resultaatsverplichting die verpakt is als inspanningsverplichting. Het heeft een procesrechtelijk voordeel, want het maakt het makkelijker om wanprestatie aan te tonen.
| Quote: | | De vraag blijft verder of hij verplicht is die spullen onder zich te nemen (of ze onbeheerd en onbeveiligd in het kluisje mag achterlaten). |
Hij zal daartoe op grond van "hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt" wel toe verplicht zijn, aangezien zo'n kluisje zich binnen zijn invloedssfeer bevindt (hetgeen iets anders is dan de sleutelbos op straat die men desgewenst nog voorbij kan lopen, lijkt me).
| Quote: | | Of zijn spullen in zo'n opengesprongen kluisje nog niet onbeheerd, omdat je mag aannemen dat de huurder van het kluisje nog terugkomt? |
Die zijn wel onbeheerd zodra de deur opengaat en zolang niemand zich er nog over ontfermd heeft.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 17:08 Onderwerp: |
|
|
Zou het kunnen dat het er uiteindelijk op neer gaat komen dat je als kluisje-huurder er van uit mag gaan dat je spullen veilig zijn in het kluisje, dat het kluisje dicht blijft, zeg maar?
Als ik een kluisje zou huren (bij de schaatsbaan bijvoorbeeld) en ik zou vergeten mijn spullen er uit te halen dan zou ik nog niet ongerust zijn/gaan denken dat mijn spullen 'langs de kant van de weg gezet gaan worden' maar dat òf het kluisje de dag erna nog steeds dicht zit òf dat de medewerkers van de schaatsbaan mijn spulletjes ergens hebben neergelegd (afdeling gevonden voorwerpen). Zo gaat het in de praktijk ook bij sportaccomodaties die ik ken; de schoonmakers die in de kleedkamers nog persoonlijke zaken aantreffen, brengen die zaken over naar het hok 'gevonden voorwerpen' waar de zooi dan weer is af te halen.
Het is een kleine moeite en de organisatie weet dat de klanten dat op prijs stellen/verwachten.
En de klanten gaan daar dan weer van uit.
De praktijk van alledag zeg maar.
Als er op het kluisje duidelijk staat dat 'ie na vier uren automatisch opent dan is het een ander verhaal uiteraard. Dan ga je wel eerst je horloge raadplegen met het oog op de plannen die je hebt en of dat allemaal goedkomt met het oog op de tijdsspanne zeg maar..
In het geval dat je van niets weet dat kluisjes zich vanzelf openen na een bepaalde tijd en daarmee dat de medewerkers ter plekke de inhoud dan ook nog eens onbeheerd laten liggen... ik zou er als normale burger niet op geanticipeerd kunnen hebben in ieder geval en ik zou me onrecht aangedaan voelen.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 17:17 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | De vraag blijft verder of hij verplicht is die spullen onder zich te nemen (of ze onbeheerd en onbeveiligd in het kluisje mag achterlaten). |
Hij zal daartoe op grond van "hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt" wel toe verplicht zijn, aangezien zo'n kluisje zich binnen zijn invloedssfeer bevindt (hetgeen iets anders is dan de sleutelbos op straat die men desgewenst nog voorbij kan lopen, lijkt me). |
Ik denk ook dat aansprakelijkheidsvraag wat betreft TS steeds zal uitlopen op de vraag wat maatschappelijk betamelijk was.
| Quote: | | Quote: | | Of zijn spullen in zo'n opengesprongen kluisje nog niet onbeheerd, omdat je mag aannemen dat de huurder van het kluisje nog terugkomt? |
Die zijn wel onbeheerd zodra de deur opengaat en zolang niemand zich er nog over ontfermd heeft. |
Dat vraag ik me toch af. Volgens mij moet het gaan om een zaak die buiten de wil van de eigenaar is kwijtgeraakt.
| HR in NJ 1998, 26 schreef: | | De strekking van art. 5:5 e.v., zoals deze uit de geschiedenis van de totstandkoming van deze bepalingen naar voren komt, laat zich aldus samenvatten dat daarmee beoogd is te bevorderen dat degene die de zaak verloren heeft, haar zo veel mogelijk zal kunnen terugvinden, en voor het geval de verliezer niet meer komt opdagen een oplossing te geven, welke mogelijk maakt dat de zaak binnen afzienbare tijd weer in het rechtsverkeer wordt gebracht of in gebruik genomen (Parl. Gesch. Boek 5, Inv. 3, 5 en 6, p. 1008). |
Als moet worden aangenomen dat de eigenaar (of rechtmatige houder o.i.d.) weet waar de zaak zich bevindt, denk ik eigenlijk niet dat je al kunt spreken van een onbeheerde zaak. Een auto die ergens langs de straatkant staat geparkeerd zal in de regel niet "onbeheerd" zijn in de zin van art. 5:5 BW.
Voor de vraag of de kluisjesverhuurder die na afloop van de huurtermijn een kluisje opent verplicht is om de inhoud van het kluisje veilig te stellen maakt dit verder niet uit, denk ik.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 17:20 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Voor de vraag of de kluisjesverhuurder die na afloop van de huurtermijn een kluisje opent verplicht is om de inhoud van het kluisje veilig te stellen maakt dit verder niet uit, denk ik. |
De kluisjesverhuurder had geen weet van een 'huurtermijn' toch?
| bona fides schreef: | | Als moet worden aangenomen dat de eigenaar (of rechtmatige houder o.i.d.) weet waar de zaak zich bevindt, denk ik eigenlijk niet dat je al kunt spreken van een onbeheerde zaak. Een auto die ergens langs de straatkant staat geparkeerd zal in de regel niet "onbeheerd" zijn in de zin van art. 5:5 BW. |
Die auto is een peer want te groot om mee te nemen en ook nog eens af te sluiten.
Heel wat anders dan een paar mooie Nikies die voor het grijpen liggen.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 17:54 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | De kluisjesverhuurder had geen weet van een 'huurtermijn' toch? |
Klopt, maar mijn zin heeft slechts een zeer beperkte strekking.
| bona fides schreef: | Die auto is een peer want te groot om mee te nemen en ook nog eens af te sluiten.
Heel wat anders dan een paar mooie Nikies die voor het grijpen liggen. |
Maakt m.i. geen verschil. Een appel die los in een fietsmand ligt kun je eenvoudig meenemen, maar is geen onbeheerde zaak (tenzij de fiets onbeheerd is). En een niet op slot staande fiets kun je ook eenvoudig meenemen, maar is in de regel ook niet "onbeheerd" in de zin van art. 5:5 BW. Als zo'n fiets wel "onbeheerd" was, zou je de fiets mogen meenemen en afgeven aan de gemeente. Het lijkt me dat er dan eerst een aanwijzing moet zijn dat de fiets door de eigenaar is kwijtgeraakt.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 18:00 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Henkie schreef: | Die auto is een peer want te groot om mee te nemen en ook nog eens af te sluiten.
Heel wat anders dan een paar mooie Nikies die voor het grijpen liggen. |
Maakt m.i. geen verschil. Een appel die los in een fietsmand ligt kun je eenvoudig meenemen, maar is geen onbeheerde zaak (tenzij de fiets onbeheerd is). En een niet op slot staande fiets kun je ook eenvoudig meenemen, maar is in de regel ook niet "onbeheerd" in de zin van art. 5:5 BW. Als zo'n fiets wel "onbeheerd" was, zou je de fiets mogen meenemen en afgeven aan de gemeente. Het lijkt me dat er dan eerst een aanwijzing moet zijn dat de fiets door de eigenaar is kwijtgeraakt. |
Ja, daar heb je zeker een punt.
Voor de strikte vraag wat 'beheerd' of 'onbeheerd' is, maakt het wss geen verschil.
Maar in het geval van de genoemde goederen in het genoemde kluisje onder genoemde omstandigheden maakt het wel verschil. Denk ik.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 18:17 Onderwerp: |
|
|
Voor het kluisje maakt het geen verschil, omdat het wel/niet "onbeheerd" zijn van de zaak m.i. geen invloed heeft op het bestaan van een plicht van de kluisjesverhuurder om de zorg voor de spullen in het geopende kluisje op zich te nemen. Art. 5:5 BW verplicht iemand die een onbeheerde zaak aantreft namelijk niet om voor die zaak te gaan zorgen.
Het wel/niet "onbeheerd" zijn van de zaak is misschien wel van belang voor de inhoud van de zorgplicht vanaf het moment dat de kluisjesbehuurder die zorg op zich heeft genomen. In de casus van TS is het zover echter niet gekomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 18:39 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Art. 5:5 BW verplicht iemand die een onbeheerde zaak aantreft namelijk niet om voor die zaak te gaan zorgen. |
Ik moet gelijk denken aan een tokkie die een kluisdeurtje voor zich open ziet gaan; die 'zorgt' er wel voor denk ik 
| bona fides schreef: | | Het wel/niet "onbeheerd" zijn van de zaak is misschien wel van belang voor de inhoud van de zorgplicht vanaf het moment dat de kluisjesbehuurder die zorg op zich heeft genomen. In de casus van TS is het zover echter niet gekomen. |
Ik volgde en snap de discussie van de afgelopen pagina's.
Ik doel (als noviteit in het hoenderhok) op het hier onderbelichte deel dat de reële verwachtingen van een kluisjesgebruiker omvat. Mijn stokpaardje van R&B (redelijkheid en billijkheid).
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 19:45 Onderwerp: |
|
|
Wat de kluisjesgebruiker mag verwachten is niet hetzelfde als redelijkheid en billijkheid.
Dat de gerechtvaardigde verwachtingen van de gebruiker een rol spelen is al uitgebreid aan bod gekomen.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: za 08 aug 2009 22:05 Onderwerp: |
|
|
Toch denk ik dat "de invloedssfeer van de eigenaar van de kluisjes" hier wel een rol speelt. Iets aantreffen op straat is iets anders dan iets in je bedrjif aantreffen. In je bedrijf ben je denk ik automatisch al houder van de spullen, waardoor de zorgplicht van 6:27 om de hoek komt kijken.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
HenkR
Leeftijd: 56
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1146
|
| Geplaatst: zo 09 aug 2009 9:57 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Wat de kluisjesgebruiker mag verwachten is niet hetzelfde als redelijkheid en billijkheid. |
Jij hebt er een handje van om stellingen te poneren die zo goed als onbetwistbaar juist zijn maar het onderwerp niet raken. Natuurlijk is de verwachting van een kluisjesgebruiker niet hetzelfde als redelijkheid en billijkheid maar het hangt er wel mee samen enzo hè.
Ik mis de R&B hier.
Maar aan de andere kant wil ik niet een zuivere discussie frustreren dus ik laat het hierbij.
_________________
'Justice is supposed to be blind. But must it be stupid too?' |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 09 aug 2009 11:58 Onderwerp: |
|
|
Het probleem met die redelijkheid en billijkheid is, dat daar in het normale spraakgebruik een veel lichtere betekenis aan kleeft dan in het juridische spraakgebruik. Het kwam onlangs in een ander topic nog eens aan de orde, toen ik het had over onredelijk, en bona mij - vermoedelijk terecht - corrigeerde met dat iets apert onredelijk moet zijn om te kwalificeren voor 6:248 BW.
Kijk, wat jij en ik verwachten als zo'n kluisje opengemaakt wordt of open staat is iets dat eigenlijk iedereen verwacht. Komt zoiets tot een procedure (bijvoorbeeld omdat de sportschool zich niet over de spullen ontfermd heeft), dan ligt dat ineens anders, wil je in elk geval tot aansprakelijkheid van die sportschool kunnen komen.
Het is het onderscheid tussen een morele (niet afdwingbare, categorie "dat doe je niet") en een juridische (wel afdwingbare) verplichting.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 09 aug 2009 13:19 Onderwerp: |
|
|
| HenkR schreef: | | Jij hebt er een handje van om stellingen te poneren die zo goed als onbetwistbaar juist zijn maar het onderwerp niet raken. |
Voor zover mijn reactie het onderwerp niet raakt, is dat omdat ik reageerde op een uitlating die het onderwerp niet raakt.
Je zegt "R&B" te missen, maar je licht dat toe als "de reële verwachtingen van een kluisjesgebruiker". Welnu, in meerdere berichten is al aangegeven dat wat de kluisjeshuurder gerechtvaardigd mocht verwachten ook een rol speelt. Dat dit niet "R&B" is genoemd heeft ermee te maken dat dat een wat ander begrip is dan gerechtvaardigde verwachtingen. R&B heeft in het recht een specifieke betekenis die afwijkt van jouw zeer ruime opvatting van R&B.
Precies het antwoord dat ik al heb gegeven. Juister en vollediger kan ik het niet maken.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 09 aug 2009 13:57 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | R&B heeft in het recht een specifieke betekenis die afwijkt van jouw zeer ruime opvatting van R&B. |
Maar daarin staat Henk zéker niet alleen. Ik kom dat in elk geval vrij geregeld tegen. Wat dat betreft is het dus goed dat zo'n punt hier aan de orde komt.
Maar bona, hoe sta je tegenover de stelling dat, omdat die zaken zich in het bedrijf bevinden, de eigenaar van de sportschool al meteen houder wordt?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
|
|
