|
|
| Auteur |
Bericht |
theod
Leeftijd: 67
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 728
|
 Geplaatst: za 24 jan 2009 12:18 Onderwerp: |
   |
|
Het is toch zo dat in sommige gevallen van belediging de gehele natie benadeeld kan worden, denk daarbij aan de film Fitna, dit is enkel gericht op het moslim geloof maar bracht en brengt ook schade toe aan het Nederlands bedrijfsleven.
Lijkt mij dan ook niet meer dan normaal dat ook derde die niet direkt beledigt zijn een aangifte kunnen doen. |
|
|
|
|
 |
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 12:58 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | Het is toch zo dat in sommige gevallen van belediging de gehele natie benadeeld kan worden, ... |
Dat feit ben ik met je eens, maar als dit de toetsingsnorm is dan is bijna altijd iedereen belanghebbende, omdat iedere schending van het recht geobjectiveerd kan worden naar het belang van de maatschappij. Nu zal dit in het ene geval makkelijker zijn als in het andere, maar de grenzen zijn nu dus wel erg vaag wanneer dat dan significant genoeg het geval is. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 13:30 Onderwerp: |
|
|
Het is dan ook belangrijk dat een rechter daarover een uitspraak kan doen, ligt het recht ook daar waar het hoort;
Bij de rechtbank en niet bij de wetgevende macht die bij voorbaat een mogelijk gedupeerde uitsluit. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 14:42 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | Het is dan ook belangrijk dat een rechter daarover een uitspraak kan doen, ligt het recht ook daar waar het hoort;
Bij de rechtbank en niet bij de wetgevende macht die bij voorbaat een mogelijk gedupeerde uitsluit. |
Ehm... De wetgever maakt het recht, de rechter past het toe. Dat is althans de klassieke indeling. Die is (inmiddels) weliswaar enigszins doorbroken, maar dat betekent niet dat de wetgever zich niet over recht zou mogen uitlaten. Sterker nog, de vraag wat recht is en wat niet diens zelfs primair door de wetgever, zij het in algemene termen, beantwoord te worden.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 15:08 Onderwerp: |
|
|
Ik ben niet geheel op de hoogte van de huidige gang van zake dus correct me if I'm wrong;
In de geschiedenis was het, als ik het goed heb, zo dat een magistraat aan de wetgevende macht vroeg om regelgeving om bepaalde gedragingen af te kunnen straffen, dat deze meestal gericht waren op het beschermen van goederen van vrienden, bekenden en familie is een vaststaand gegeven.
Hierop is de wetgevende macht ingesprongen en hebben alles naar zich toe getrokken echter daarmee hebben ze de rechterlijke macht ook een stuk in hun macht beperkt.
Naar mijn mening is de wetgevende macht te ver doorgeschoten in het goed willen doen dat ze daar mee de rechterlijke macht ongewild op bepaalde plekken buitenspel hebben gezet.
In deze echter niet daar de rechter kan beslissen of iemand daadwerkelijk belanghebbende is zonder dat er aan een aantal kwalificaties voldaan moet worden.
Echter dwalen we af van het onderwerp. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 16:08 Onderwerp: |
|
|
| En toen..... bedachten we (vooral Charles Montesquieu) de trias politica. Scheiding der machten rechtsprekende macht, wetgevende macht en uitvoerende macht. De rechtsprekende macht is onafhankelijk en hoeft nagenoeg geen verantwoording af te leggen. Daarom is de rechter vaak terughoudend als het gaat om regels die niet duidelijk genoeg zijn. Wel is de praktijk dat de wetgever zo nu en dan express regels wat vager laat om ze door de rechter nadere invulling te geven maar dit staat dus in feite op gespannen voet met de machtenscheiding en de taakverdeling daarin. De wetgever dient namelijk eerst te bepalen wat de wet-en regelgeving is waarna de rechter hieraan mag toetsen. Want het is de wetgever (regering + staten generaal) die democratisch gelegitimeerd is om vast te stellen welke wetten en regels er gelden in onze maatschappij en niet de rechter! |
|
|
|
|
|
Chantalle
Leeftijd: 41
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UU
Studieomgeving (MA): UU
Berichten: 552
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 16:21 Onderwerp: |
|
|
Gelukkig hebben we dan ook geen strikte scheiding van de machten, maar eerder een machtenverdeling.
Waar in het Europese recht gesproken wordt over "law" wordt in eerste instantie de formele wet bedoeld (dus gemaakt door de wetgever), aangevuld met de jurisprudentie (uitspraken door de rechters). Wat recht maakt is de combinatie van de twee. |
|
|
|
|
|
cia76
Leeftijd: 89
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1828
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 17:05 Onderwerp: |
|
|
| Chantalle schreef: | | Gelukkig hebben we dan ook geen strikte scheiding van de machten, maar eerder een machtenverdeling. |
We hebben wel een scheiding van machten. Echter, niet in alle gevallen is die altijd heel strikt. Simpelweg vanwege de praktische onmogelijkheid hiervan. Als je het woordje strikte had schuingedrukt waren we het eens geweest. Uiteindelijk komt het wel op hetzelfde neer.
| Quote: |
Waar in het Europese recht gesproken wordt over "law" wordt in eerste instantie de formele wet bedoeld (dus gemaakt door de wetgever), aangevuld met de jurisprudentie (uitspraken door de rechters). Wat recht maakt is de combinatie van de twee. |
Law is dan kennelijk een term om het geldende recht mee aan te duiden. Niet om het Nederlandse woord wet mee aan te duiden want dat is iets anders. Maar ik betwist verder niet hetgeen je hiermee aan probeert te geven.
Maar zoals reeds eerder werd gesteld, we dwalen af (we zijn al afgedwaald). |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 24 jan 2009 21:20 Onderwerp: |
|
|
| theod schreef: | | In deze echter niet daar de rechter kan beslissen of iemand daadwerkelijk belanghebbende is zonder dat er aan een aantal kwalificaties voldaan moet worden. |
De rechter zal zich ook bij het bepalen van wie 'belanghebbende' is in de zin van art. 12 Sv aan het "recht" moeten houden. De rechter mag bijv. niet zeggen dat hij iemand belanghebbende acht alleen omdat hij dat "juist" of "rechtvaardig" vindt.
Het lijkt mij niet de bedoeling van het "belanghebbende"-vereiste van art. 12 Sv te zijn dat voor sommige delicten iedere inwoner van Nederland kan klagen, maar eigenlijk weet ik er te weinig vanaf om er veel zinnigs over te zeggen. Vooralsnog zie ik meer in het criterium dat een belanghebbende tot de beledigde groep moet behoren. Het Hof wijst dat criterium af omdat het niet verifieerbaar en dus niet werkbaar zou zijn. Ik vraag mij af of dat wel reden kan zijn om de groep van belanghebbenden dan maar op te rekken tot "iedereen".
Voor Wilders maakt het nu ook niet meer uit denk ik. Er zal een rechtszaak komen, en daarbij zal hij zich voor de rechtbank niet kunnen verweren met het argument dat het Hof op onjuiste gronden alle klagers heeft toegelaten als belanghebbende.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: zo 25 jan 2009 13:50 Onderwerp: |
|
|
Je moet "rechtstreeks belanghebbende" zijn.
T & C er even op nageslagen. even in telegramtaal:
De MvA laat het begrip belanghebbende een beetje tussen benadeelde en belangstellende vallen. Maar volgens vaste jurisprudentie van de HR kan alleen diegene die door het achterwege blijven van een strafvervolging getroffen is in een belang dat hem bepaaldelijk aangaat worden aangemerkt als belanghebbende in de zin van 12 Sv.
Nu heeft in principe iedereen wel belang bij naleving van de strafwet, maar zo ver gaat het niet. Er moet een "eigen" belang zijn (dat overigens "namens" klagen niet uitsluit). Het moet objectief zijn en het wordt tevens gekleurd door de aard van het delict (ze schrijven: zo zal bij een beklag ter zake van 93 c Sr, aanslag tegen de Staat, elke Nederlander als belanghebbende worden gezien (Hof Den Haag, 2 april 1947, NJ 1948, 333). Belang kan zowel materieel als immaterieel zijn.
Je kunt als rechtspersoon wel klagen, maar dan moet de rechtspersoon krachtens zijn doelstelling en blijkens zijn feitelijke werkzaamheden een belang behartigen dat door niet (verdere) vervolging bepaaldelijk wordt getroffen.
In beginsel zal een verdachte niet als belanghebbende kunnen worden aangemerkt, maar daarop zijn wel uitzonderingen geweest.
Ik denk dat de kern in deze zaak dus ligt bij hoe de rechter de aard van het delict ziet.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 25 jan 2009 21:04 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Nu heeft in principe iedereen wel belang bij naleving van de strafwet, maar zo ver gaat het niet. Er moet een "eigen" belang zijn (dat overigens "namens" klagen niet uitsluit). Het moet objectief zijn en het wordt tevens gekleurd door de aard van het delict (ze schrijven: zo zal bij een beklag ter zake van 93 c Sr, aanslag tegen de Staat, elke Nederlander als belanghebbende worden gezien (Hof Den Haag, 2 april 1947, NJ 1948, 333). Belang kan zowel materieel als immaterieel zijn. |
In dit licht is het ontvankelijkheidsoordeel van het Hof wel wat beter te plaatsen. Wel vind ik het bij art. 93 Sr heel wat duidelijker dat iedere Nederlander belanghebbende is, want die bepaling laat het niet goed toe om onderscheid te maken tussen verschillende Nederlanders (maar blijkbaar hebben niet-Nederlandse inwoners van Nederland geen belang bij het voortbestaan van de Nederlandse Staat). Bij art. 137c/d/e Sr is dat m.i. juist wel mogelijk.
Zou het OM eigenlijk in cassatie kunnen tegen het bevel tot vervolging van het Hof? Erg zinvol zou dat volgens mij in dit geval overigens niet zijn, want sommige klagers waren moslim, en die waren dus sowieso belanghebbende.
| Quote: | | Je kunt als rechtspersoon wel klagen, maar dan moet de rechtspersoon krachtens zijn doelstelling en blijkens zijn feitelijke werkzaamheden een belang behartigen dat door niet (verdere) vervolging bepaaldelijk wordt getroffen. |
En daar besteedt het Hof helemaal geen woord aan, dacht ik.
| Quote: | | In beginsel zal een verdachte niet als belanghebbende kunnen worden aangemerkt, maar daarop zijn wel uitzonderingen geweest. |
In dit geval zal Wilders zelf als inwoner van Nederland vermoedelijk ook belanghebbende zijn 
Overigens was het niet mijn bedoeling om de discussie te beperken tot het formele aspect van de ontvankelijkheid van de klagers.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
theod
Leeftijd: 67
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 728
|
| Geplaatst: ma 26 jan 2009 8:03 Onderwerp: |
|
|
| cia76 schreef: | | Want het is de wetgever (regering + staten generaal) die democratisch gelegitimeerd is om vast te stellen welke wetten en regels er gelden in onze maatschappij en niet de rechter! |
Ik wil hier toch even op terugkomen.
Ondanks de macht van de wetgever is er toch altijd een rechterlijke macht die elke wetgeving toetst aan onder andere de grondwet.
Het hoogste rechtscollege van Nederland buigt zich zelfs al over een mogelijke nieuwe wet voor dat ze in een kamer behandelt worden, ik heb het dus over de Raad van State, deze controleert ook of een wet op de juiste wijze wordt uitgevoerd.
Naar mijn mening blijkt hier uit voldoende dat de rechterlijke macht en de wetgevende macht wel samenwerken maar toch onafhankelijk van elkaar beslissingen nemen. |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 26 jan 2009 10:50 Onderwerp: |
|
|
Aanvulling op het bovenstaande: In Nederland mag de rechter de formele wet (nog?) niet toetsen aan de Grondwet.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 26 jan 2009 11:19 Onderwerp: |
|
|
En de Raad van State voert zijn adviserende taak niet uit in de hoedanigheid van rechter. Dat de Raad van State niet alleen over wetsvoorstellen adviseert, maar die wetten later ook toepast, maakt dat Nederland continu op het randje balanceert van wat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg nog toelaat.
| Duch schreef: | | Aanvulling op het bovenstaande: In Nederland mag de rechter de formele wet (nog?) niet toetsen aan de Grondwet. |
En mocht het wetsvoorstel van Halsema het halen, dan zal de rechter bij strijd met de Grondwet nog steeds geen wetten onverbindend mogen verklaren.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
komodo
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 312
|
| Geplaatst: ma 26 jan 2009 15:13 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | | Zou het OM eigenlijk in cassatie kunnen tegen het bevel tot vervolging van het Hof? Erg zinvol zou dat volgens mij in dit geval overigens niet zijn, want sommige klagers waren moslim, en die waren dus sowieso belanghebbende. |
Nee, er staan geen nationale rechtsmiddelen open tegen een beschikking ex art. 12 Sv., volgens art 445 Sv :
| artikel 445 Sv schreef: | | Tegen beschikkingen staat hooger beroep of beroep in cassatie niet open en is een bezwaarschrift niet toegelaten, dan in de gevallen bij dit wetboek bepaald. |
|
|
|
|
|
|
|
|
