|
|
| Auteur |
Bericht |
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Berichten: 347
|
 Geplaatst: zo 02 mrt 2008 22:26 Onderwerp: |
   |
|
BF ik zal je aandacht geven door te vragen om te stoppen dit draadje te vervuilen.
Ik heb een serieus topic opgestart waaropje serieus kunt reageren.
Als je wilt afreageren ga dan even langs http://frontpage.fok.nl/
Thanks. |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 02 mrt 2008 22:30 Onderwerp: |
|
|
| @Paul schreef: | | Wat is er mis met anarchie en waarom zou het dan een zooitje worden ? |
Gebruik je fantasie.
| Quote: | | Als we zoiets als het IVBPR als uitgangspunt nemen dan zou ieder burger naar een "raad van wijzen" kunnen stappen als een andere burger (de overheid bestaat dan niet meer) de rechten van een andere burger schendt. |
Waarom zou die andere burger gebonden zijn aan de beslissing van de "raad van wijzen"?
Overigens is die "raad van wijzen" dan de overheid. Samen met het orgaan dat de beslissing van de raad zal moeten afdwingen.
| Quote: | Je komt dan op het persoonlijkheid ter verantwoording roepen.
Dus als ik een auto van mijn mede vrij burger beschadig, zullen we daar samen verantwoordelijk voor zijn om daar uit te komen.Lukt dat niet: raad van wijzen. |
Het is nu niet anders.
| Quote: | | Hoe kan iemand anders contractuele besluiten nemen voor een volwassen vrije burger ? |
Waarom zou jij de beslissingen van de "raad van wijzen" accepteren? Omdat jij voor die raad kiest? Wat als je medeburgers voor een andere "raad van wijzen" kiezen?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
| Geplaatst: zo 02 mrt 2008 22:52 Onderwerp: |
|
|
Jouw fantasie slaat uit naar het negatieve dat kan.
"Je komt dan op het persoonlijkheid ter verantwoording roepen.
Dus als ik een auto van mijn mede vrij burger beschadig, zullen we daar samen verantwoordelijk voor zijn om daar uit te komen.Lukt dat niet: raad van wijzen.
Het is nu niet anders. "
==> Dat is onjuist, de overheid komt nu als derde partij om de hoek kijken terijl die helemaal geen partij was bij het ongeluk. De overheid kan je ook nog eens voor het ongeluk bekeuren. Ik praat over afhandeling van schade door de bestaande partijen.
"Waarom zou jij de beslissingen van de "raad van wijzen" accepteren? Omdat jij voor die raad kiest? Wat als je medeburgers voor een andere "raad van wijzen" kiezen?"
==>Ok misschien moet er wel helemaal geen raad zijn. In iedergeval geeft het geschetste vb het ontbreken van een overheid aan. Iedere burger kan zich beroepen op zijn IVBPR rechten.
Maar beantwoord nu eens de vraag hoe een volwassenen gebonden kan zijn aan een contract (wetten) welke eenzijdig is afgesloten ?
En ten 2de de contarcten zijn geldig omdat het contract dat zegt. Hoe zuur wil je het hebben ?
Een zelfbevestigend eenzijdig contract ! |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 02 mrt 2008 23:05 Onderwerp: |
|
|
| @Paul schreef: | | Dat is onjuist, de overheid komt nu als derde partij om de hoek kijken terijl die helemaal geen partij was bij het ongeluk. De overheid kan je ook nog eens voor het ongeluk bekeuren. Ik praat over afhandeling van schade door de bestaande partijen. |
Tja, als je je niet aan de verkeersregels houdt kun je inderdaad worden bekeurd. Maar schade tussen particulieren wordt gewoon particulier afgehandeld. Tenzij je er niet uitkomt, dan stap je naar de wijze rechter.
| Quote: | | ==>Ok misschien moet er wel helemaal geen raad zijn. In iedergeval geeft het geschetste vb het ontbreken van een overheid aan. Iedere burger kan zich beroepen op zijn IVBPR rechten. |
Hoe wil je je beroepen op een recht als er geen instantie boven de groep staat waarvan je deel uitmaakt?
| Quote: | | Maar beantwoord nu eens de vraag hoe een volwassenen gebonden kan zijn aan een contract (wetten) welke eenzijdig is afgesloten ? |
Er zijn vele antwoorden mogelijk. Lees om te beginnen Hobbes, Locke, Rousseau.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
| Geplaatst: zo 02 mrt 2008 23:09 Onderwerp: |
|
|
Ok we constateren dus dat er wel een verschil is.
Ik vraag niet wat Hobbes, Locke, Rousseau ervan vonden ik vraag jou wat je ervan vindt. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: zo 02 mrt 2008 23:54 Onderwerp: |
|
|
Ok, wat ik vind.
Wetten zijn geen contract, maar zijn ons eenzijdig opgelegd door de staat. De staat kan (in het uiterste geval) naleving afdwingen door het gebruik van geweld. Zolang je op Nederlands grondgebied verkeert heb je niet de keuze om je aan de wet te onttrekken. Je kunt wel zeggen dat de wet niet voor jou geldt, en je kunt wel zeggen dat je er niet door gebonden bent, maar de overheid heeft daar geen boodschap aan.
En nu ga je met het IVBPR zwaaien, en daar reageer ik zo op:
Het IVBPR is een verdrag tussen staten. Zonder staten bestaat er geen IVBPR. De staat gaat dus vooraf aan het IVBPR. Door het ondertekenen van het IVBPR heeft de staat haar macht over de burgers vrijwillig begrensd. (Niet alleen door het tekenen van dat verdrag overigens. Om te beginnen heeft de staat zijn macht beperkt door het aanvaarden van het legaliteitsbeginsel.)
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2008 9:36 Onderwerp: |
|
|
| bona fides schreef: | Ok, wat ik vind.
Wetten zijn geen contract, maar zijn ons eenzijdig opgelegd door de staat. De staat kan (in het uiterste geval) naleving afdwingen door het gebruik van geweld. Zolang je op Nederlands grondgebied verkeert heb je niet de keuze om je aan de wet te onttrekken. Je kunt wel zeggen dat de wet niet voor jou geldt, en je kunt wel zeggen dat je er niet door gebonden bent, maar de overheid heeft daar geen boodschap aan. |
Omdat de wet zegt dat de wet geldig is voor mensen op het Nederlands grongebied is de wet geldig. Tja zo lust ik er nog wel een paar. Ik heb nimmer mijn vrijheid opgegeven.
| bona fides schreef: |
En nu ga je met het IVBPR zwaaien, en daar reageer ik zo op:
Het IVBPR is een verdrag tussen staten. Zonder staten bestaat er geen IVBPR. De staat gaat dus vooraf aan het IVBPR. Door het ondertekenen van het IVBPR heeft de staat haar macht over de burgers vrijwillig begrensd. (Niet alleen door het tekenen van dat verdrag overigens. Om te beginnen heeft de staat zijn macht beperkt door het aanvaarden van het legaliteitsbeginsel.) |
Het IVBPR is een verdrag gezamenlijk opgesteld door staten om de burger te beschermen tegen die staten.
Maar ook hier heb ik als vrij mens mij nimmeer aan verbonden. Heb mijn zelfbeschikkingsrecht niet aan derden gegeven.
Ook het legaliteitsbeginsel is zonder mijn instemming bekrachtigd. En het is geldig omdat het legiteitsbeginsel dat zegt ? |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2008 10:28 Onderwerp: |
|
|
| @Paul schreef: | | Omdat de wet zegt dat de wet geldig is voor mensen op het Nederlands grongebied is de wet geldig. Tja zo lust ik er nog wel een paar. Ik heb nimmer mijn vrijheid opgegeven. |
Dat schrijf ik helemaal niet. Wat ik schrijf is dat ik op Nederlands grondgebied niet vrij ben om mij niet aan de wet te houden, omdat de staat de wet met geweld kan afdwingen. Dit berust niet op een wilsovereenkomst, dus er was helemaal niets op te geven.
| Quote: | | Het IVBPR is een verdrag gezamenlijk opgesteld door staten om de burger te beschermen tegen die staten. |
Akkoord, dan kun je je dus niet op het IVBPR beroepen.
| Quote: | | Ook het legaliteitsbeginsel is zonder mijn instemming bekrachtigd. En het is geldig omdat het legiteitsbeginsel dat zegt ? |
Het is geldig omdat de staat er zich aan houdt. Dan heb je een rechtsstaat. Dat geeft wat vrijheden enzo. Waar jij mee hebt ingestemd doet er verder niet toe.
Er is niets vrijwilligs aan, de wet wordt met geweld afgedwongen. Jouw instemming is niet vereist. Begrijp je?
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2008 10:38 Onderwerp: |
|
|
"Het is geldig omdat de staat er zich aan houdt. Dan heb je een rechtsstaat. Dat geeft wat vrijheden enzo. "
==> Ik ben als vrij mens geboren. Wetten geven mensen geen vrijheden, wetten beperken de vrijheid van de mens. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2008 10:45 Onderwerp: |
|
|
Met zo'n cirkelredenering komt deze discussie dus nooit ergens.
Paul, als je verder wilt discussiëren doe je er denk ik goed aan je te realiseren dat je in feite helemaal NIETS te vertellen hebt. Dat is niet rechtvaardig of eerlijk, maar gewoon de werkelijkheid. Kijk om je heen, kijk naar het nieuws. Overheden moorden hele bevolkingsgroepen uit, en als de overheid het niet doet knappen burgers de klus onderling wel op.
Je kunt dus wel stellen dat je niet gebonden bent zonder wilsovereenstemming, maar dat is een abstracte discussie en geen conrete. Je bent namelijk wel degelijk gebonden aan de wet. Punt.
En als dat verschil niet helder wordt gemaakt blijft dit een non-discussie, omdat je niet tegelijk over de ideologische wenselijkheid en de praktische werkelijkheid kunt discussiëren.
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
Duch
Moderator
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): RUG
Studieomgeving (MA): RUG
Berichten: 4351
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2008 10:52 Onderwerp: |
|
|
Hoewel deze discussie (die over de verbindendheid van de rechtsorde) in mijn ogen zeer interessant is, is die hier niet op zijn plek, maar zou die thuis horen in het subforum rechtsfilosofie. Hier kunnen we volgens mij veilig concluderen dat als iets rechtmatig is, dat bij lange na niet altijd betekent dat het ook rechtvaardig is. De boete is in de ogen van @Paul dus onrechtvaardig, maar dat zegt niets over de rechtmatigheid ervan (en omgekeerd).
| @Paul schreef: | | ==> Ik ben als vrij mens geboren. Wetten geven mensen geen vrijheden, wetten beperken de vrijheid van de mens. |
Dat zeg jij. Ik vraag me af welke norm zegt dat dat zo is. Ik daag je uit in het subforum rechtsfilosofie een topic te openen waarin je uitlegt dat mensen van nature vrij zouden zijn en waarom het nodig zou zijn dat ieder mens individueel instemt met de gelding van de rechtsorde als zodanig.
_________________
This is a court of law young man, not a court of justice
- Oliver Wendell 'the great dissenter' Holmes - |
|
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2008 12:25 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | Met zo'n cirkelredenering komt deze discussie dus nooit ergens.
Paul, als je verder wilt discussiëren doe je er denk ik goed aan je te realiseren dat je in feite helemaal NIETS te vertellen hebt. Dat is niet rechtvaardig of eerlijk, maar gewoon de werkelijkheid. Kijk om je heen, kijk naar het nieuws. Overheden moorden hele bevolkingsgroepen uit, en als de overheid het niet doet knappen burgers de klus onderling wel op.
Je kunt dus wel stellen dat je niet gebonden bent zonder wilsovereenstemming, maar dat is een abstracte discussie en geen conrete. Je bent namelijk wel degelijk gebonden aan de wet. Punt.
En als dat verschil niet helder wordt gemaakt blijft dit een non-discussie, omdat je niet tegelijk over de ideologische wenselijkheid en de praktische werkelijkheid kunt discussiëren. |
Ja maar Michèle, wat denk je da van de cirkelredenatie van de overheid ? We hebben een wet gemaakt en die wet moet je eerbiedigen omdat de wet dat zegt ?
Mmmm en je kunt kiezen je te berusten hoe de overheid het volk knecht of je kunt eens kijken wat vrijheid daadwerkelijk inhoudt.
Het blijft apert dat een wet geldig is omdat diezelfde wet dat zegt.Punt. En zeker als die wet constant in strijd is met mijn mensenrechten. |
|
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2008 12:32 Onderwerp: |
|
|
| Duch schreef: | Hoewel deze discussie (die over de verbindendheid van de rechtsorde) in mijn ogen zeer interessant is, is die hier niet op zijn plek, maar zou die thuis horen in het subforum rechtsfilosofie. Hier kunnen we volgens mij veilig concluderen dat als iets rechtmatig is, dat bij lange na niet altijd betekent dat het ook rechtvaardig is. De boete is in de ogen van @Paul dus onrechtvaardig, maar dat zegt niets over de rechtmatigheid ervan (en omgekeerd).
| @Paul schreef: | | ==> Ik ben als vrij mens geboren. Wetten geven mensen geen vrijheden, wetten beperken de vrijheid van de mens. |
Dat zeg jij. Ik vraag me af welke norm zegt dat dat zo is. Ik daag je uit in het subforum rechtsfilosofie een topic te openen waarin je uitlegt dat mensen van nature vrij zouden zijn en waarom het nodig zou zijn dat ieder mens individueel instemt met de gelding van de rechtsorde als zodanig. |
Duch het onderwerp is nu eenmaal geplaatst onder burgerrecht.
Je vraagt me duidelijk te maken dat een mens een vrij geboren entiteit is.
Maar zie je dan niet dat uitsluitend die vrijheid inperkende wetten geldig zijn omdat DIEZELFDE wet dat zegt ?
(Wij van WC Eend eisen dat ieder Nederlander WC Eend gebruikt.)
Over cirkelredenatie gesproken.
Betreft de boete is hier niet zozeer de vraag gesteld of deze onterecht was. De boete werd verhaalt op een entiteit die ik niet ben of die niet op mijn woonadres verblijft.Vandaar ede vraag of ieder Nederlander een dubbele identiteit heeft. |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2008 12:39 Onderwerp: |
|
|
| @Paul schreef: | | Duch het onderwerp is nu eenmaal geplaatst onder burgerrecht. |
Het onderwerp staat onder "Burgerlijk recht", iets heel anders.
| Quote: | Je vraagt me duidelijk te maken dat een mens een vrij geboren entiteit is.
Maar zie je dan niet dat uitsluitend die vrijheid inperkende wetten geldig zijn omdat DIEZELFDE wet dat zegt ? |
Het punt is dat dat een rechtsfilosofische vraag is. Binnen het kader van burgerlijk recht nemen we aan dat de wetten bestaan en rechtvaardig zijn, en kan de vraag alleen nog zijn hoe ze op een concreet geval toegepast of uitgelegd moeten worden.
De wet zegt nergens dat zij geldig is. De wet stelt normen voor gedrag van burgers. Binnen het recht gaan we er, zoals gezegd, van uit dat de wet geldig is. Dat is de functie van het recht. De vraag waarom de wet geldig is, hoort thuis binnen de rechtsfilosofie.
Wil je je niet aan de wet houden, dan heeft de overheid diverse feitelijke machtsmiddelen om dat toch af te dwingen of desnoods om je te verwijderen uit de maatschappij. Daarom staat nergens in de wet iets over de geldigheid van diezelfde wet.
| Quote: | | Betreft de boete is hier niet zozeer de vraag gesteld of deze onterecht was. De boete werd verhaalt op een entiteit die ik niet ben of die niet op mijn woonadres verblijft.Vandaar ede vraag of ieder Nederlander een dubbele identiteit heeft. |
Het antwoord binnen het recht: jij bent de persoon die de boete kreeg, en het hoofdlettergebruik in de naamsvermelding op de boete is niet relevant. Daarom zul jij de boete moeten betalen.
Arnoud |
|
|
|
|
|
@Paul
Leeftijd: 123
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 347
|
| Geplaatst: ma 03 mrt 2008 12:51 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | @Paul schreef: | | Duch het onderwerp is nu eenmaal geplaatst onder burgerrecht. |
Het onderwerp staat onder "Burgerlijk recht", iets heel anders.
| Quote: | Je vraagt me duidelijk te maken dat een mens een vrij geboren entiteit is.
Maar zie je dan niet dat uitsluitend die vrijheid inperkende wetten geldig zijn omdat DIEZELFDE wet dat zegt ? |
Het punt is dat dat een rechtsfilosofische vraag is. Binnen het kader van burgerlijk recht nemen we aan dat de wetten bestaan en rechtvaardig zijn, en kan de vraag alleen nog zijn hoe ze op een concreet geval toegepast of uitgelegd moeten worden.
De wet zegt nergens dat zij geldig is. De wet stelt normen voor gedrag van burgers. Binnen het recht gaan we er, zoals gezegd, van uit dat de wet geldig is. Dat is de functie van het recht. De vraag waarom de wet geldig is, hoort thuis binnen de rechtsfilosofie.
Wil je je niet aan de wet houden, dan heeft de overheid diverse feitelijke machtsmiddelen om dat toch af te dwingen of desnoods om je te verwijderen uit de maatschappij. Daarom staat nergens in de wet iets over de geldigheid van diezelfde wet.
| Quote: | | Betreft de boete is hier niet zozeer de vraag gesteld of deze onterecht was. De boete werd verhaalt op een entiteit die ik niet ben of die niet op mijn woonadres verblijft.Vandaar ede vraag of ieder Nederlander een dubbele identiteit heeft. |
Het antwoord binnen het recht: jij bent de persoon die de boete kreeg, en het hoofdlettergebruik in de naamsvermelding op de boete is niet relevant. Daarom zul jij de boete moeten betalen.
Arnoud |
Dat mag jij vinden. Ik heb mijn paspoort en mijn rijbewijs er eens bijgepakt en ik ben ingeschreven als V.L.Achternaam. Die persoon ben ik en ik ben niet V.L. ACHTERNAAM. |
|
|
|
|
|
|
|
