|
|
| Auteur |
Bericht |
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
 Geplaatst: do 06 sep 2007 21:16 Onderwerp: De pizzaboer op afstand |
   |
|
Het is een oude truc: bel een paar pizzabakkers en laat ze allemaal een paar dure pizza's bezorgen bij de buurman. Tegenwoordig werkt die truc meestal niet meer, maar op internet kan het vaak nog wel. Als een site de mogelijkheid heeft om per acceptgiro te betalen, dan kun je in naam van een ander producten bestellen en laten bezorgen, zodat hij met de rompslomp zit.
Neem even aan dat bewezen wordt dat er geen geldige overeenkomst tot stand gekomen is tussen de winkel en de ontvanger van het product. Moet het product nu worden teruggegeven aan de winkel?
Ja, onverschuldigd betaald, 6:203 lid 1 hoor ik iedereen denken. Maar wat te doen met artikel 7:7 BW?
De zaak in kwestie is immers een "niet door [de ontvanger] bestelde zaak met het verzoek tot betaling van een prijs". Weliswaar meende de afzender dat het betalingsverzoek berustte op een geldig gesloten overeenkomst, maar die nuance staat niet in dit wetsartikel. Je mag geen zaken sturen naar consumenten als deze ze niet besteld hebben, en doe je dat toch dan mag die ze houden. 7:7 lid 2 jo lid 1.
Een maas in de wet? Je kunt tenslotte op die manier iets bestellen, en vervolgens de incasso afpoeieren door te zeggen dat je niets besteld hebt.
Arnoud |
|
|
|
|
 |
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: do 06 sep 2007 21:44 Onderwerp: Re: De pizzaboer op afstand |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | De zaak in kwestie is immers een "niet door [de ontvanger] bestelde zaak met het verzoek tot betaling van een prijs". Weliswaar meende de afzender dat het betalingsverzoek berustte op een geldig gesloten overeenkomst, maar die nuance staat niet in dit wetsartikel. Je mag geen zaken sturen naar consumenten als deze ze niet besteld hebben, en doe je dat toch dan mag die ze houden. 7:7 lid 2 jo lid 1.
|
Te kort door de bocht: 7:7 gaat over de situatie dat iets wordt toegezonden met het doel tot kopen te bewegen en daar is hier geen sprake van. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: do 06 sep 2007 21:58 Onderwerp: Re: De pizzaboer op afstand |
|
|
| StevenK schreef: | | Te kort door de bocht: 7:7 gaat over de situatie dat iets wordt toegezonden met het doel tot kopen te bewegen en daar is hier geen sprake van. |
Ik denk dat Arnoud dit wel heeft gezien. Hij wijst op art. 7:7 lid 2 jo. lid 1 BW:
| lid 2 schreef: | | De toezending aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf van een niet door deze bestelde zaak met het verzoek tot betaling van een prijs, is niet toegestaan. Wordt desalniettemin een zaak toegezonden als bedoeld in de eerste volzin, dan is het in lid 1 bepaalde omtrent de bevoegdheid, de zaak om niet te behouden, van overeenkomstige toepassing. |
Er is sprake van een toezending aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf van een door een ander bestelde zaak met het verzoek tot betaling van een prijs. Aan de eerste volzin lijkt dus te zijn voldaan. De bevoegdheid van lid 1 lijkt nu in te houden dat de ontvanger "ongeacht enige andersluidende mededeling van de verzender jegens deze bevoegd [is] de zaak om niet te behouden, tenzij het hem is toe te rekenen dat de toezending is geschied".
Ongetwijfeld niet de bedoeling van art. 7:7 BW, maar het lijkt er wel zo te staan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
StevenK
Moderator
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Studieomgeving (MA): OU
Berichten: 4108
|
| Geplaatst: do 06 sep 2007 22:31 Onderwerp: Re: De pizzaboer op afstand |
|
|
| bona fides schreef: | | StevenK schreef: | | Te kort door de bocht: 7:7 gaat over de situatie dat iets wordt toegezonden met het doel tot kopen te bewegen en daar is hier geen sprake van. |
Ik denk dat Arnoud dit wel heeft gezien. Hij wijst op art. 7:7 lid 2 jo. lid 1 BW:
| lid 2 schreef: | | De toezending aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf van een niet door deze bestelde zaak met het verzoek tot betaling van een prijs, is niet toegestaan. Wordt desalniettemin een zaak toegezonden als bedoeld in de eerste volzin, dan is het in lid 1 bepaalde omtrent de bevoegdheid, de zaak om niet te behouden, van overeenkomstige toepassing. |
Er is sprake van een toezending aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf van een door een ander bestelde zaak met het verzoek tot betaling van een prijs. Aan de eerste volzin lijkt dus te zijn voldaan. De bevoegdheid van lid 1 lijkt nu in te houden dat de ontvanger "ongeacht enige andersluidende mededeling van de verzender jegens deze bevoegd [is] de zaak om niet te behouden, tenzij het hem is toe te rekenen dat de toezending is geschied".
|
Ik kan me niet voorstellen dat een rechter in het 'van overeenkomstige toepassing' niet voldoende ruimte ziet om toch op zijn minst enige notie van het 'met het doel tot kopen te bewegen' daarin te zien.
Overigens is het sowieso een heel vreemd artikel want wanneer iets direct betaald moet worden, zal het betreffende over het algemeen niet afgegeven worden wanneer de betaling achterwege blijft  |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: do 06 sep 2007 22:39 Onderwerp: Re: De pizzaboer op afstand |
|
|
| bona fides schreef: | | Er is sprake van een toezending aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf van een door een ander bestelde zaak met het verzoek tot betaling van een prijs. |
Daar zat ik ook al aan te denken.
Er is een aanbod gedaan en aanvaard, zo veel blijkt wel uit dat ingevulde formulier. Alleen, de persoon wiens gegevens zijn ingevuld, stelt niets te hebben ingevuld. Dan kom je dus uit bij onbevoegde vertegenwoordiging (door de grapjas). Maar helaas is dat alleen nuttig om te bewijzen dat er geen overeenkomst met de ontvanger is gesloten, nu deze geen mededeling of wat dan ook heeft gedaan waaruit de winkel mocht afleiden dat de vertegenwoordiging bevoegd was.
Uit de strekking van het wetsartikel (en richtlijn 97/7/EG) zou je kunnen opmaken dat 7:7 lid 2 BW alleen toepassing heeft bij toezending in het kader van een verkoopbevorderende actie. Een toezending in het kader van de nakoming van een (veronderstelde) overeenkomst zou daar niet onder vallen.
Maar iets breder was het nou net de bedoeling dat je consumenten geen dingen stuurt tenzij je weet dat ze daarom gevraagd hebben. Een onderzoeksplicht voor de winkel dus. Een bevestigingsmail, of beter nog vooraf laten betalen.
Ik heb ook geen idee wat nou redelijk is. Houden? Dat legt een grote onderzoeksplicht bij de winkel op. Ik wil niet dat iedere winkel mij gaat bellen of ik echt wel dat boek wilde bestellen.
Terugsturen? Dat moedigt malafide bedrijven maar aan om verkoopbevorderende acties te voeren die er uit zien als een levering krachtens een koop. Plus de truc van "bestellen en keihard ontkennen".
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 0:18 Onderwerp: Re: De pizzaboer op afstand |
|
|
| StevenK schreef: | | Ik kan me niet voorstellen dat een rechter in het 'van overeenkomstige toepassing' niet voldoende ruimte ziet om toch op zijn minst enige notie van het 'met het doel tot kopen te bewegen' daarin te zien. |
Maar in dat geval zou lid 2 volgens mij geheel onder lid 1 vallen en daarmee overbodig zijn.
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Daar zat ik ook al aan te denken. |
Je begon er dan ook zelf over 
| Quote: | | Uit de strekking van het wetsartikel (en richtlijn 97/7/EG) zou je kunnen opmaken dat 7:7 lid 2 BW alleen toepassing heeft bij toezending in het kader van een verkoopbevorderende actie. Een toezending in het kader van de nakoming van een (veronderstelde) overeenkomst zou daar niet onder vallen. |
Artikel 9 van de richtlijn lijkt eerder nog strenger te zijn (vergeleken met lid 1):
| Quote: | Artikel 9
Niet-gevraagde leveringen
De lidstaten nemen de nodige maatregelen om:
- de levering met betalingsverzoek van goederen of diensten aan een consument te verbieden wanneer de consument geen voorafgaande bestelling heeft gedaan;
- de consument vrij te stellen van elke tegenprestatie in geval van niet-gevraagde levering, waarbij het feit dat de consument niet reageert niet betekent dat hij met de levering instemt. |
(Ik vraag me af of de twee woorden "niet toegestaan" in art. 7:7 lid 2 BW voldoende zijn om het "verbieden" afdoende te implementeren. Het "niet toegestaan" lijkt mij in lid 2 nauwelijks betekenis te hebben.)
Misschien moet je de considerans bij de uitleg van het artikel in het achterhoofd houden:
| Quote: | | (16) Overwegende dat de verkoopbevorderingstechniek die erin bestaat zonder voorafgaand verzoek of expliciet akkoord van de consument tegen betaling een product op te sturen of een dienst te verrichten, niet kan worden toegestaan, tenzij het een vervangende levering of dienst betreft; |
Grappig dat in (17) wordt overwogen dat artt. 8 en 10 EVRM beschermen tegen lastig gevallen worden door communicatietechnieken van bijzonder opdringerige aard.
Al met al denk ik dat wanneer een boekhandel je een boek toestuurt met factuur, terwijl je zelf het boek niet hebt besteld, je het boek zonder te betalen mag houden. Als je als consument iets ongevraagd toegestuurd krijgt, hoef je vast niet eerst te controleren wat de intentie van de verzender was.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 13:07 Onderwerp: |
|
|
Dat is een mooie academische discussie  Echter: de actor hier heeft er geen voordeel aan. En wanneer dat wel zo zou zijn (bijv. door een deal met de buurman: samen die pizza opsmikkelen) dan kom je al weer op heel ander terrein, zéker wanneer je vrij geregeld zo'n truucje uithaalt.
Bij pizza's zal het niet zo makkelijk zijn om gratis te eten, omdat de bezorger de doos dan weer snel op de brommer legt als er geen geld is. Maar ik begrijp wel welke kant je op wilt.
En inderdaad: je kunt een ander met dat soort acties een hoop overlast bezorgen.
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 15:51 Onderwerp: |
|
|
Nou, die overlast was de aanleiding voor mijn vraag. Ongevraagde dingen weggooien lukt nog wel, maar als de webwinkel ineens die dingen terug gaat eisen, dan is dat irritant voor mij als onschuldig slachtoffer. Die pizzajongen kan ik nog wel wegjagen, bij een deurwaarder is dat een stuk lastiger.
En waarom zou iemand dit doen? Tsja. Waarom bestelt iemand twintig pizza's voor zijn buurman?
Arnoud |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 16:11 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | | En waarom zou iemand dit doen? Tsja. Waarom bestelt iemand twintig pizza's voor zijn buurman? |
Treiteren, afgunst, wegpesten, zieke geest, ....
Als je bewijs rond kunt krijgen, kun je aangifte doen van stalking (285b Sr).
Het is een klachtdelict.
Sterkte Arnoud, dit zijn nare dingen voor een mens.
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 16:13 Onderwerp: |
|
|
Oh het was een theoretische casus hoor. Bedankt voor het medeleven toch
Arnoud |
|
|
|
|
|
JetKroket
Leeftijd: 105
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1635
|
| Geplaatst: vr 07 sep 2007 17:20 Onderwerp: |
|
|
Arnoud Engelfriet schreef:
| Quote: | | ...dan kun je in naam van een ander producten bestellen en laten bezorgen, zodat hij met de rompslomp zit. |
Bestellen en laten bezorgen onder naam X, terwijl hij/zij Y als naam heeft.
En nu?
_________________
'Sorry, onze bar is gesloten. Wilt u misschien iets drinken in afwachting dat ze opengaat?'
- Wiet van Broeckhoven |
|
|
|
|
|
Tilda
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 180
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 5:04 Onderwerp: |
|
|
Samen met een vriendin las ik dit onderwerp door. Ze grapte: als we nou af en toe iets voor elkaar bestellen is dat lekker voordelig. We hebben besloten om dat toch maar niet te doen.  We willen wel met een gerust geweten kunnen slapen.
Maar het deed mij wel even denken aan bijv. goede doelen die je ongevraagd een tiental ansichtkaarten sturen met begeleidende acceptgiro. Om diezelfde kaarten te kopen, wat ik overigens erg opdringerig en irritant vind. Dus: 'met het doel tot kopen te bewegen' van hetzelde product wat al meegestuurd is. Die kaarten hou ik wel maar betaal nooit.
Stel dat ik een boek ontvangt van bijv. bol.com met bijgesloten acceptgiro welke niet door mij (maar door mijn vriendin, buurman, ofzo) besteld is. Wat is dan precies het verschil met de kaarten van het goede doel? Ik kan er toch ook van uitgaan dat bol.com mij tot aankoop probeert te bewegen, d.m.v. het meesturen van een acceptgiro, van datzelfde boek dat zij mij al toegestuurd hebben?
Bona fides schrijft dit ook al en bedoelde volgens mij iets dergelijks:
| Quote: | | Al met al denk ik dat wanneer een boekhandel je een boek toestuurt met factuur, terwijl je zelf het boek niet hebt besteld, je het boek zonder te betalen mag houden. Als je als consument iets ongevraagd toegestuurd krijgt, hoef je vast niet eerst te controleren wat de intentie van de verzender was. |
Kortom: er kan mij toch ook iets ongevraagd worden toegestuurd om mij tot aankoop te bewegen van datzelfde (reeds toegestuurde) produkt. Of wordt er in de wet nadrukkelijk iets anders bedoeld? Een soort lokkertje toesturen om tot een andere (grotere) aankoop te bewegen..?? Dat is mij niet duidelijk.
Groet, Tilda |
|
|
|
|
|
Arnoud Engelfriet
Leeftijd: 50
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): UvA
Studieomgeving (MA): UvA
Berichten: 1385
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 10:55 Onderwerp: |
|
|
| Tilda schreef: | | Kortom: er kan mij toch ook iets ongevraagd worden toegestuurd om mij tot aankoop te bewegen van datzelfde (reeds toegestuurde) produkt. Of wordt er in de wet nadrukkelijk iets anders bedoeld? Een soort lokkertje toesturen om tot een andere (grotere) aankoop te bewegen..?? Dat is mij niet duidelijk. |
Het ging oorspronkelijk om agressieve verkoopacties van het soort "Hierbij sturen wij u het boek Alles over de theemuts samen met de acceptgiro van 44,95. U gaat akkoord met koop tenzij u het binnen 14 dagen terugstuurt."
De echte agressieve deden er nog een schepje bovenop: "Hierbij sturen wij u het eerste boek uit de 48-delige serie Theemutsen door de eeuwen heen, als u geen abonnement wilt, moet u het boek binnen 14 dagen terugsturen."
Al dan niet met "als u geen prijs stelt op onderbreking van uw toezending, hoeft u NIETS TE DOEN."
Dat is dus verboden in artikel 7:7 lid 2 BW:
| Quote: | | De toezending aan een natuurlijk persoon die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf van een niet door deze bestelde zaak met het verzoek tot betaling van een prijs, is niet toegestaan. |
Nu dus deze vraag. Als de buurman nu een zaak bestelt uit mijn naam, krijg ik die toegezonden "met het verzoek tot betaling van een prijs". Als ik kan bewijzen dat ik de bestelling niet geplaatst heb, mag ik deze houden volgens dit artikel. Maar de meer algemene regeling zegt dat de koopovereenkomst vernietigd wordt wegens ontoereikende vertegenwoordiging, en dan moet de zaak terug (6:203 lid 1).
Ik neig ondertussen wel steeds meer naar de conclusie dat de winkel in deze situatie pech heeft. Er zijn genoeg middelen voor hem om meer zekerheid te krijgen (met name eerst betaling eisen, zeer gebruikelijk bij webwinkels). Bovendien is het voor een consument anders moeilijk te zien of hij het nu wel mag houden of niet.
Arnoud |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22911
|
| Geplaatst: za 08 sep 2007 13:06 Onderwerp: |
|
|
| Arnoud Engelfriet schreef: | | Nu dus deze vraag. Als de buurman nu een zaak bestelt uit mijn naam, krijg ik die toegezonden "met het verzoek tot betaling van een prijs". Als ik kan bewijzen dat ik de bestelling niet geplaatst heb, mag ik deze houden volgens dit artikel. Maar de meer algemene regeling zegt dat de koopovereenkomst vernietigd wordt wegens ontoereikende vertegenwoordiging, en dan moet de zaak terug (6:203 lid 1). |
De specifieke regeling gaat vóór de algemene, dus aan art. 6:203 lid 1 BW kom je niet toe als je het artikel op grond van art. 7:7 BW mag houden.
Echter, in dit geval gaat de vlieger niet op wegens "tenzij het hem is toe te rekenen dat de toezending is geschied" (zie lid 1, maar van overeenkomstige toepassing op lid 2).
Afgezien daarvan, als je met je buurman afspreekt dat hij iets op jouw naam bestelt, dan is er sprake van bevoegde vertegenwoordiging en ben jij het die juridisch de besteller is.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Tilda
Leeftijd: 60
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Berichten: 180
|
| Geplaatst: zo 09 sep 2007 14:27 Onderwerp: |
|
|
Goed beargumenteerd van bona fides, geen speld tussen te krijgen. Maar wat als de buurman (goedbedoeld en ongevraagd) iets voor mij besteld. Hij weet misschien dat ik de pest heb aan dit soort verkooptruuks en dat ik het boek zal houden maar niet betalen. Als ik hem vraag blijft hij, mysterieus glimlachend, ontkennen. Wat dan?
Even over een opmerking van Arnoud, die hij ook al eens eerder maakte:
| Quote: | | Als de buurman nu een zaak bestelt uit mijn naam, krijg ik die toegezonden "met het verzoek tot betaling van een prijs". Als ik kan bewijzen dat ik de bestelling niet geplaatst heb, mag ik deze houden volgens dit artikel. |
De bewijslast ligt toch niet bij jou? De agressieve theemuts zal toch eerst moeten bewijzen dat er een koopovereenkomst is gesloten. Volgens BW 7:7 mag je het gewoon houden, lijkt mij. Zolang je natuurlijk niet met iemand hebt afgesproken om dit voor je te bestellen. |
|
|
|
|
|
|
|
