|
|
| Auteur |
Bericht |
tikSimone
Leeftijd: 59
Geslacht: 
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Studieomgeving (MA): EUR
Berichten: 12147
|
 Geplaatst: ma 30 apr 2007 21:21 Onderwerp: |
   |
|
| Quote: | | De Spaanse kliniek is er in de eerste plaats voor Spaanse vrouwen, niet om de Portugese wetgeving te omzeilen. |
Nu ja, ik kaartte het aan omdat jij de Spaanse kliniek als oplossing voor Portugese vrouwen noemde.
En voor wat betreft het eventueel ondersteunen van de doelstellingen: er worden wel meer subsidies verstrekt waarbij de overheid echt niet inhoudelijk achter de denkbeelden staat, toch?
_________________
Nait soez'n, moar doun! |
|
|
|
|
 |
bona fides
Geslacht: 
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: ma 30 apr 2007 21:46 Onderwerp: |
|
|
| tikSimone schreef: | | Quote: | | De Spaanse kliniek is er in de eerste plaats voor Spaanse vrouwen, niet om de Portugese wetgeving te omzeilen. |
Nu ja, ik kaartte het aan omdat jij de Spaanse kliniek als oplossing voor Portugese vrouwen noemde. |
Klopt. De toegevoegde waarde van de boot zie ik, binnen de EU, dan ook niet zo goed. Het is mogelijk dat ik dit te simpel zie hoor, maar het lijkt me eenvoudiger om de grens over te steken naar een Spaanse kliniek dan aan boord van die boot te komen.
| Quote: | | En voor wat betreft het eventueel ondersteunen van de doelstellingen: er worden wel meer subsidies verstrekt waarbij de overheid echt niet inhoudelijk achter de denkbeelden staat, toch? |
Subsidie van "alle" (op SGP na) politieke partijen is daar natuurlijk 1 voorbeeld van. Maar ik zie bij de abortusboot nogal een internationale component. Subsidie ervan betekent m.i. dat handelingen van de boot aan de Nederlandse staat kunnen worden toegerekend. Ik denk niet dat het een inbreuk is op de internationale rechtsorde, want strikt genomen mag Nederland naar internationaal recht buiten de territoriale wateren een boot afmeren, maar erg diplomatiek is het toch niet.
Over het algemeen vinden Nederlanders het toch ook niet prettig als overheden van andere landen zich afkeurend uitlaten over ons drugs-, abortus- of euthanasiebeleid? Het sturen van een schip vind ik nog een stapje verder gaan.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: di 01 mei 2007 9:24 Onderwerp: |
|
|
Ben het met bona eens dat je niet zomaar de subsidiëring van activiteiten als die van de abortusboot kunt eisen enkel omdat je het persoonlijk eens bent met hun praktijken.
De vergelijking met een vrouwenbesnijdenisboot vind ik dan ook geniaal, want het zou een ware tsunami aan verontwaardiging en chaos veroorzaken als een paar door Saoedi-Arabië gesponsorde boten voor de kusten van Europa zouden gaan liggen. Ik denk dat menig politicus daarin een oorlogsverklaring aan onze waarden en normen zou lezen. Dus omgekeerd kan ik me ook goed voorstellen dat andere landen beledigd zijn door een door de overheid gesponsorde abortusboot.
Andere kant is dat, om verandering en vooruitgang te bewerkstelligen, je vaak tegen de stroom in moet gaan. Je kan natuurlijk ook van mening zijn dat het juist een goede zaak zou zijn als de overheid zich actief zou bemoeien met het verspreiden van acceptatie van abortus.
Ik ben nog: 
Meer in het algemeen, volgens mij startte de draad met de vraag of de overheid d.m.v. subsidies bepaalde 'onkuise' projecten de nek omdraait en andere brave projekten juist stimuleert.
Meer informatie over de toekenning en weigering van subsidies is vereist om daar echt concrete uitspraken over te doen. Maar in het algemeen denk ik dat dat hoort bij sponsoring door een overheid. Je kan nog zo'n vrijzinnige regering hebben, als je je niet wilt laten souffleren zal je andere middelen moeten vergaren. (Zoals Women on waves ook doet)
_________________
www.breiwinkeltje.nl
 |
|
|
|
|
|
abraxes
Leeftijd: 45
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1624
|
| Geplaatst: di 01 mei 2007 12:48 Onderwerp: |
|
|
| In ben het met Lexine eens. Ook al is de bedoeling van Bona Fides in het algemeen aannemelijk: er is een verschil tussen vermoedelijke vrijheid tot handelen en vermoedelijke dwang, hetgeen zich openbaart indien een vergelijk wordt gemaakt tussen de activiteiten van women on waves (al varende) en een vrouwenbesnijdenisboot. Nochtans dient acht te worden geslagen op de positie van de ongeborene en de onontkoombare externe interpretatie van diens wil. |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: di 01 mei 2007 13:25 Onderwerp: |
|
|
Ey,
Ah, kijk, nu begrijp ik waarom bona fides de vergelijking abortusboot/besnijdenisboot maakte.
Echter wil ik er nog wel een kanttekening bij plaatsen en wel de volgende. Een vrucht (foetus) is pas vanaf de 21e zwangerschapsweek (zonder kunstgrepen zoals kunstmatige beademing en andere toeters en bellen) levensvatbaar. Als een abortus na de 21e week plaats zou vinden dan kan er m.i. gesproken worden van de dood van een (weliswaar ongeboren) kind. Wordt er voor de 21e zwangerschapsweek geaborteerd dan wordt er uitsluitend een 'klomp cellen' (klinkt oneerbiedig maar is wel de realiteit) verwijderd welke uit zou kunnen groeien tot een levensvatbaar mens.
De ongeboren vrucht lijdt bij aborteren voor 21 weken draagtijd geen schade of wordt anderszins letsel aangedaan vanwege het simpele feit dat de vrucht nog niet levensvatbaar is en derhalve geen gevoels- laat staan verstandswaarneming heeft.
De draagster van de vrucht kan echter door het laten zitten van de vrucht veel schade ondervinden en kan door het laten verwijderen van de vrucht verder met haar leven zonder met de gevolgen van de -inmidels afgebroken- zwangerschap en later geboorte te maken te krijgen.
Bij vrouwenbesnijdenis wordt een levend wezen met gevoel en verstand (ernstige) schade toegebracht.
Even terug komend op het werkelijke onderwerp van dit topic.
Ik vind het apart dat nu er een meer christelijk georiënteerde regeiring is gezeteld bepaalde organisaties die voorheen wel subsidie kregen nu plots worden gekort op hun subsidie of zelfs geen subsidie meer krijgen. Je zou haast denken dat de regering een emotionele (religiëuze) noot toevoegd aan de gronden waarop subsidie wordt verleend.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: di 01 mei 2007 14:14 Onderwerp: |
|
|
Dat is allemaal leuk en aardig, en ik ben het er zelf ook wel mee eens, maar dat is niet het punt.
Over wel of geen abortus, en wel of geen besnijdenis, kan je een hoop discussiëren. Laten we dat vooral doen, maar niet in deze draad, want of abortus of (vrouwen)besnijdenis wel of niet ok zijn, en onder welke voorwaarden dan, etc., is niet waar het om gaat.
Waar het om gaat is dat de éne overheid een instantie sponsort om handelingen te verrichten die (sterk) indruisen tegen het rechtsgevoel van een andere overheid.
Vind je dat er wel of geen subsidie verstrekt moet worden voor dergelijke handelingen?
En maakt het daarbij uit of het handelingen betreffen die de heersende regering wel of niet welgevallig zijn?
Althans, that's my not-so-humble opinion 
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Michaelm
Leeftijd: 54
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 1662
|
| Geplaatst: di 01 mei 2007 15:26 Onderwerp: |
|
|
| Michèle schreef: | | Vind je dat er wel of geen subsidie verstrekt moet worden voor dergelijke handelingen? |
Jawel want ik denk dat er in Nederland makkelijk een meerderheid te vinden is die voor subsidie aan Woman on Waves is.
| Michèle schreef: | | En maakt het daarbij uit of het handelingen betreffen die de heersende regering wel of niet welgevallig zijn? |
De heersende regering hoort er voor het volk te zitten en niet voor zichzelf.
Mij lijkt het dat de meerderheid van het volk graag subsidie aan de abortusboot geeft. Dus zal de regering ook de wensen van het volk uit moeten voeren en niet haar eigen wensen.
Maar aangezien de regering er toch voornamelijk voor zichzelf schijnt te zitten hoeven we denk ik niet veel te verwachten.
_________________
All errors are intentional but mistakes could have been made. |
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: di 01 mei 2007 16:30 Onderwerp: |
|
|
Hey,
Quote artikeletje parlemenaire nieuwsbrief van vandaag:
| Quote: | CU blij met afwijzing vergunning abortusboot
De ChristenUnie vindt het besluit van Bussemaker om de subsidieaanvraag van de abortusboot af te wijzen, 'verstandig en terecht'. Volgens de staatssecretaris van Volksgezondheid zijn er in Nederland genoeg klinieken en zijn ze voldoende verspreid over het land. CU-leider Rouvoet benadrukt dat hij zich niet met het besluit van zijn collega-minister heeft bemoeid. Wel heeft hij Bussemaker laten weten hoe hij erover dacht toen de aanvraag voor subsidie binnenkwam. 'Maar het is haar eigen besluit.' Ook CU-fractieleider Slob is blij dat voor de abortusboot van Women on Waves geen subsidie wordt uitgetrokken. Zijn partij zal bij de herziening van de Wet Afbreking Zwangerschap tevens proberen vast te leggen dat die wet 'niet op imperialistische wijze naar verre kusten wordt geëxporteerd'. |
M.i. druipt van bovenstaande het eenzijdige denken van de CU en wordt er geen rekening gehouden met de mening/opvatting van een (zo goed als zekere) meerderheid het Nederlandse volk.
Ik vind in beginsel dat een overheid in welke vorm dan ook nooit voor een ander mag bepalen wat die persoon wel of niet mag doen, of zelfs verplicht is te doen als het gaat om het persoonlijke welzijn van de mens als individu zonder dat het welzijn van een ander daarbij schade oploopt/ het risico loopt schade te lijden.
Wet- en regelgeving en de daarbij uitvoerende en controlerende organen zijn er m.i. voor om te zorgen dat de mens een grote mate van vrijheid kent, mits deze vrijheden een ander niet schaden.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: di 01 mei 2007 16:41 Onderwerp: |
|
|
| Gwenny schreef: |
Ik vind in beginsel dat een overheid in welke vorm dan ook nooit voor een ander mag bepalen wat die persoon wel of niet mag doen, of zelfs verplicht is te doen als het gaat om het persoonlijke welzijn van de mens als individu zonder dat het welzijn van een ander daarbij schade oploopt/ het risico loopt schade te lijden.
Wet- en regelgeving en de daarbij uitvoerende en controlerende organen zijn er m.i. voor om te zorgen dat de mens een grote mate van vrijheid kent, mits deze vrijheden een ander niet schaden.
Gwen |
Eens.
Alleen kan je dit moeilijk volhouden wanneer het situaties buiten je eigen landsgrenzen betreft. Daarmee dring je toch je eigen waarden op aan een andere cultuur, die in beginsel net zoveel recht heeft op haar eigen, afwijkende, waarden. (Met inachtneming van fundamentele mensenrechten uiteraard, maar volgens mij is er (nog) geen fundamenteel recht op abortus.)
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
Gwenny
Leeftijd: 63
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): OU
Berichten: 1998
|
| Geplaatst: di 01 mei 2007 17:38 Onderwerp: |
|
|
| Quote: | Eens.
Alleen kan je dit moeilijk volhouden wanneer het situaties buiten je eigen landsgrenzen betreft. Daarmee dring je toch je eigen waarden op aan een andere cultuur, die in beginsel net zoveel recht heeft op haar eigen, afwijkende, waarden. (Met inachtneming van fundamentele mensenrechten uiteraard, maar volgens mij is er (nog) geen fundamenteel recht op abortus.) |
De abortusboot doet landen aan die een strenge abortuswetgeving kent, waardoor vrouwen als zij geen gebruik van een voorzienig als de boot in zeer ernsige moeilijkheden komen en dus schade lijden.
Doordat de boot zich niet op het vaste land bevindt is de vrouw die een abortus wenst vrij om al of niet de abortusboot te betreden en daar een door haar zelf gekozen behandeling te ondergaan.
Deze behandeling die de vrouw bewust verkiest levert noch voor de ongeboren vrucht (is immers niet in het levensvatbare stadium) noch voor de vrouw schade op. Sterker nog. Het voorkomt dat de vrouw en het dan nog ongeboren kind schade lijdt.
Juist een initiatief als de abortusboot waar de medische behandeling kwalitatief van hoog niveau is voorkomt grootschalige illegale en zelfs gevaarlijke praktijken in landen waar abortus niet of nauwelijks mogelijk is.
De abortusboot is m.i. een essentiëel middel om de vrijheden die een vrouw behoort te hebben op een veilige manier uitvoerbaar te maken.
Gwen
_________________
Het leven is een lichtflits tussen twee eeuwigheden van duisternis.
*Vladimir Nabokov*
(8/60.2 en 8/60.2) |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: di 01 mei 2007 20:32 Onderwerp: |
|
|
| Gwenny schreef: | | M.i. druipt van bovenstaande het eenzijdige denken van de CU en wordt er geen rekening gehouden met de mening/opvatting van een (zo goed als zekere) meerderheid het Nederlandse volk. |
Maar heeft het Nederlandse volk te vinden dat de Nederlandse overheid tegen de wil van het Poolse volk in Poolse vrouwen moet helpen een abortus te ondergaan? Nou ja, het Nederlandse volk mag dat best vinden hoor, maar dat wil niet zeggen dat de Nederlandse overheid er verstandig aan zou doen dit ook te doen. Het deel van het Nederlandse volk dat dit belangrijk vindt, kan zelf een bijdrage overmaken op giro 3316.
| Gwenny schreef: | | De abortusboot is m.i. een essentiëel middel om de vrijheden die een vrouw behoort te hebben op een veilige manier uitvoerbaar te maken. |
Jij ziet blijkbaar het recht op abortus als een mensenrecht. Dat is op internationaal vlak echter niet vol te houden.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 02 mei 2007 22:00 Onderwerp: |
|
|
In dezelfde serie:
| nu.nl schreef: | AMSTERDAM - Fractievoorzitter van D66 Alexander Pechtold wil opheldering van minister van Jeugd André Rouvoet (ChristenUnie) over een door zijn ministerie verstrekte subsidie aan Youth for Christ (YfC).
Pechtold vraagt zich af waarom de christelijke organisatie driehonderdduizend euro subsidie heeft ontvangen. Hij vreest dat de 'scheiding van kerk en staat' in het geding is.
Neutraal
Pechtold benadrukt dat de regering op het gebied van religie neutraal hoort te zijn. Hij vraagt zich af waar voor het kabinet de grens ligt en of deze niet wordt overschreden bij het financieren van YfC.
De organisatie heeft als doelstelling jongeren bekend en vertrouwd maken met Jezus Christus en hen te helpen leven naar zijn bedoelingen. YfC is een organisatie die in honderdtien landen actief is. In Nederland heeft de organisatie honderdtwintig medewerkers. |
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
Michèle
Moderator
Leeftijd: 43
Geslacht:
Sterrenbeeld:
Studieomgeving (BA): EUR
Berichten: 3307
|
| Geplaatst: wo 02 mei 2007 23:12 Onderwerp: |
|
|
120 medewerkers en 300.000 eurie ontvangen?!
Ik hoop dat Pechtold hier goed z'n tanden in zet!
_________________
www.breiwinkeltje.nl
|
|
|
|
|
|
bona fides
Geslacht:
Studieomgeving (BA): UL
Studieomgeving (MA): UL
Berichten: 22912
|
| Geplaatst: wo 02 mei 2007 23:35 Onderwerp: |
|
|
Ik kom nu dit bericht tegen dat een wat ander beeld geeft over de subsidieaanvraag van Women on Waves:
| Quote: | | Zaterdag werd bekend dat het ministerie geen subsidie wil verlenen voor het starten van diverse klinieken in Nederland en voor het uitvoeren van abortussen in Nederlandse wateren. Het ministerie vindt dat er al voldoende klinieken in Nederland zijn. |
Ik vraag me wel af wat er precies klopt van:
| Quote: | | Als de stichting geen subsidie krijgt, kan zij niet aan het werk. Klinieken mogen geen geld aannemen van vrouwen in Nederland. De abortusboot daarentegen kan wel functioneren dankzij donaties, omdat die in andere landen vaart. |
Die abortusboot functioneert toch juist omdat hij onder Nederlandse vlag vaart (met een Nederlandse vergunning voor het uitvoeren van abortussen)? Waarom zouden er voor die boot andere voorwaarden gelden voor het aannemen van geld van vrouwen(?) in Nederland? (Of vaart die boot op donaties van mannen?!)
De abortusvergunning is kennelijk ook verbonden aan een verplichting om overeenkomsten te sluiten met ziekenhuizen in de nabijheid waarvan zo'n abortus wordt uitgevoerd. Dat is natuurlijk een goede zaak, maar ik vraag me wel af hoe de boot in het verleden heeft geopereerd.
_________________
Hanc marginis exiguitas non caperet. |
|
|
|
|
|
LM
Leeftijd: 52
Geslacht:
Sterrenbeeld: 
Berichten: 569
|
| Geplaatst: do 03 mei 2007 17:01 Onderwerp: |
|
|
Feit: abortus wordt interntionaal niet gezien als mensenrecht
Feit: in veel (waarschijnlijk zelfs de meerderheid) landen is abortus
verboden
Ik vind de vergelijking met vrouwensbesnijdenis (en er zijn meer van dit soort vergelijkingen te maken) heel passend. Wij zouden dit heel vervelend vinden. Wij kermen hier al als er een Koranschool wordt geopend. Voor zover mij bekend is in alle landen abortus toegestaan als dit noodzakelijk is om het leven van de moeder te redden. Naar opvatting van wellicht wel de meerderheid van de wereldbevolking is het plegen van abortus om andere redenen principieel onjuist.
Wat je nu ziet is dat een overwegend christelijk kabinet middels democratische weg aan de macht is gekomen. Het lijkt me niet meer dan logisch dat dit dan ook te merken is aan het beleid. Zo werkt het in een democratie. Het wordt gevaarlijk als je alleen maar voor democratie bent zolang je eigen beleid maar wordt uitgevoerd. |
|
|
|
|
|
|
|
